Ο Πάνος ήταν για μας ένας beat υπερήρωας. Ήρθαμε σε επαφή με τις ιστορίες του στην εφηβεία μας και μαγευτήκαμε από την μοναδική γραφή του, που δεν έμοιαζε με τίποτε απ’ όσα είχαμε διαβάσει ως τότε. Στα μάτια μας είχε διαστάσεις ζωντανού θρύλου και συμπύκνωνε τα πιο ωραία στοιχεία της γενιάς του: το πάθος για ζωή και ελευθερία, ένα  αδυσώπητο χιούμορ- αντίδοτο στον παραλογισμό του μεταπολεμικού  κόσμου, μία παιδικότητα που ισοπέδωνε τις συμβάσεις και τον καθωσπρεπισμό και μαζί την αίσθηση ότι όλος ο κόσμος ήταν μία μεγάλη γειτονιά για τους τολμηρούς. Και επιπλέον, μια σκοτεινή αίσθηση ματαιότητας και πεσιμισμού που έβγαζε τη γλώσσα στη σχεδόν καταναγκαστική αισιοδοξία των χίπις. Έπλαθε ένα ολόκληρο σύμπαν «χειροποίητης» επιστημονικής φαντασίας χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα: λόγο, φωτογραφία, ζωγραφική, κολάζ• μεταχειριζόταν διάφορες γλώσσες, διέθετε δημιουργική πρόσβαση σε κάθε τόπο που μπορούσε να εκφράσει τη φαντασία του, όσο μακριά και αν βρισκόταν.

 

Σε προσωπικό επίπεδο ο Πάνος ήταν ένας ήπιος, λεπτός άνθρωπος, με ευγένεια και οξυδέρκεια που σε κέρδιζαν. Μιλούσε με σιγανή, σχεδόν εύθραυστη φωνή, έλεγε τις ιστορίες του σαν να βιαζόταν να τις τελειώσει και απολάμβανε τη μικρή αμήχανη σιωπή πριν από το γέλιο που προκαλούσαν, διασκεδάζοντας πρώτα απ’ όλα ο ίδιος μαζί τους. Ήταν σαν να αναθεωρούσε διαρκώς την πραγματικότητα∙ το βλέμμα που τον προσανατόλιζε στους αλλόκοτους και αστείους κόσμους τους οποίους εξερευνούσε δεν τον εγκατέλειψε ποτέ. Στο μέσο μιας σοβαρής συζήτησης, ένα σχόλιο ή μία παρατήρησή του σου θύμιζε  ότι πάντα υπήρχε η «άλλη» πλευρά, ότι είμαστε πλάσματα γεμάτα αδυναμίες και ανεπάρκειες που χωρίς την ικανότητα να γελάμε μαζί τους θα καταρρέαμε μέσα σε μια στιγμή. Παρέμεινε μέχρι το τέλος διαυγής και πνευματικά δραστήριος, έγραφε ιστορίες  και έκανε σχέδια για την έντυπη έκδοση της συνέντευξης που θα διαβάσετε. Ένα σπινθηροβόλο πνεύμα, ένας ταξιδιώτης του κόσμου και της γλώσσας, μια απόδειξη ότι το αληθινά παγκόσμιο πάντα φέρει εντός του το τοπικό.

 

Μια μικρή ιστορία της συνέντευξης

 

Όταν ηχογραφήσαμε το Subliminal με τους Last Drive to 1994, έπεσε η ιδέα να προσεγγίσουμε τον Πάνο για το εξώφυλλο. Η αρχική επαφή μας έγινε μέσω του Θοδωρή Μανίκα που την εποχή εκείνη συζητούσε μαζί του για μία πιθανή ηχογράφηση των ταχυδραμάτων. Ο Πάνος ανταποκρίθηκε με χαρά και μαζί με την Kate μας δέχθηκαν, μας άνοιξαν το σπίτι τους και μας έδειξαν τη συλλογή των έργων του με γενναιοδωρία. Είδαμε παρέα το υλικό που έντυσε την τελευταία δισκογραφική απόπειρα της πρώτης περιόδου της μπάντας. Αυτό που μας γοήτευσε ήταν ότι πίσω από κάθε έργο κρυβόταν μία ολόκληρη ιστορία που ο Πάνος πρόθυμα μοιραζόταν μαζί μας: Οι πυραμιδοειδείς φιγούρες του εξωφύλλου – οικογένειες των ένοπλων αναρχικών «θεοτήτων» (Die Verdammte Gruppe) που ζούσαν μέσα σε μια μεγάπολη από λυχνίες και μετασχηματιστές ενός παλιού ραδιοφώνου, η νεκροκεφαλή με τα λουλούδια που μετέφερε απόηχους μιας σκοτεινής Ευρώπης, ο τυραννόσαυρος με την κονκάρδα “I am an enemy of the state”, το κράνος με τον σκελετό που έμοιαζε φτιαγμένο για την ιστορία του “Helmethead” χρόνια πριν γραφτεί το τραγούδι∙ όλα έβρισκαν τη θέση τους με έναν τρόπο σχεδόν μαγικό. Προβάλλαμε τα slides και διαλέξαμε παρέα με τον Πάνο τα έργα που μαζί με το μουσικό υλικό έγιναν μία ολότητα.

 

Η ίδια η συνέντευξη υπήρξε προϊόν ομαδικής δουλειάς. Τα παιδιά από το περιοδικό Merlin’s Music Box, ο Γιάννης (Καστανάρας) και ο Θοδωρής (Κούτσης) είχαν την ιδέα να καταγράψουμε μια συζήτηση με τoν Πάνο. Ήταν και για εκείνους η ξεχωριστή καλλιτεχνική ύπαρξη που συμπύκνωνε μια τόσο ξεχωριστή γενιά. Την πρώτη φορά που πήγα στο σπίτι του, είχα μαζί μου μία ενενηντάρα κασέτα – ο Πάνος ήταν λιγόλογος άνθρωπος και πίστευα ότι θα αρκούσε. Όμως η μιάμιση ώρα δεν έφτασε ούτε για το ξεκίνημα της αφήγησής του. Ο Πάνος μιλούσε αργά, η αφήγησή του ξεκίνησε από τα παιδικά του χρόνια με λεπτομέρειες που με έκαναν να καταλάβω ότι ήθελε αυτή τη συνέντευξη όσο κι εμείς. Φεύγοντας από το σπίτι του την πρώτη φορά, πετούσα από τη χαρά μου. Ο Γιάννης ανέλαβε την απομαγνητοφώνηση, ο Θοδωρής την μεταφορά του προφορικού λόγου σε γραπτό και τη γενική επιμέλεια του εγχειρήματος. Όταν πήγα ξανά στο σπίτι του Πάνου για το δεύτερο μέρος της κουβέντας μας, εκείνος κράτησε το τυπωμένο κείμενο της πρώτης μας συνάντησης για να το διορθώσει. Αυτή ήταν η διαδικασία: εγώ έκανα την κουβέντα, τα παιδιά την απομαγνητοφωνούσαν και την κατέγραφαν, ο Πάνος έπειτα διόρθωνε το κείμενο στο χαρτί και τα παιδιά περνούσαν τις διορθώσεις του και συζητούσαμε για τον δρόμο που έπαιρνε η συνέντευξη. Στη συνέχεια ξαναπήγαινα το διορθωμένο κείμενο στον Πάνο για να το ελέγξει για άλλη μια φορά και πάει λέγοντας. Αυτή η διαδικασία επαναλήφθηκε αν θυμάμαι καλά πέντε φορές: η αρχική μας κουβέντα εξελίχθηκε σε μία συνέντευξη – ποταμό, μία περιήγηση στο υπέροχο σύμπαν του και  μία καταγραφή –τόσο της δικής του διαδρομής όσο και μιας ολόκληρης γενιάς την οποία ο Πάνος παρακολούθησε σε όλα της τα στάδια της εξέλιξής της και έχει τη σφραγίδα του.

 

Α.Κ.

Μάρτιος 2019-Οκτώβριος 2021

 

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης όπως δημοσιεύτηκε στην έντυπη έκδοση του περιοδικού Merlin’s Music Box. τεύχος 26, Ιούνιος 1995:

 

 

Ο Πάνος Κουτρουμπούσης γεννήθηκε σε απόσταση 148.800.000 χιλιομέτρων από τον ήλιο, σε μια περιοχή όπου ανακατεύονται οι θάλασσες με τις ξηρές, ιδιαίτερα γνωστή για τις ελιές, τα σταφύλια, τα σπασμένα μάρμαρα και το ότι ποτέ δεν πεθαίνει. Αργότερα διορίστηκε καλλιτέχνης πολυτεχνίτης και ερημοσπίτης και εντός και εκτός της περιοχής του, και, πάλι αργότερα, έγραψε δυό βιβλία, το «Εν Αγκαλιά de Κρισγιαούρτι y Οtros Ταχυδράματα y Historias Περίεργες» και το «Στον θάλαμο του Μυθογράφφ», που ως τώρα έχουν μεταφραστεί σε πολλές άγνωστες γλώσσες.

Ακολουθώντας μία άγρια παρόρμηση για κουβέντα με τον άνθρωπο, τα γραπτά του οποίου μου έχουν χαρίσει στιγμές αναγνωστικής έκστασης, βρέθηκα στο σπίτι του για μία συνέντευξη που και οι δύο πιστεύαμε πως θα κρατούσε μερικές ώρες. Η κούκλα βιτρίνας που θύμιζε κάτι ανάμεσα σε αρχαίο Έλληνα πολεμιστή και αστροναύτη, στην είσοδο του διαμερίσματος των Εξαρχείων, είχε διαφορετική γνώμη. Χρειάστηκαν 5 τρίωρα sessions, πολλά πακέτα τσιγάρα, καθώς και μιά ιδιαίτερα γοητευτική, για μένα, βουτιά στο αρχείο του Π.Κ, μέχρι να πούμε ό,τι, ναι, τελειώσαμε. Η λεπτομέρεια γινόταν ουσιαστική σ’ αυτήν την κουβέντα και η ουσία λεπτομερειακή.

Τη «βρώμικη δουλειά» της απομαγνητοφώνησης έκανε ο Γιάννης Καστανάρας. Τις μεταφορές των διορθώσεων έκανε ο Θοδωρής Κούτσης, ο οποίος είχε και την γενική επιμέλεια του στησίματος και της προσελήνωσης.

Στο μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης ήταν παρέα μας η Καίητ, η Ιταλοαγγλίδα σύντροφος του Πάνου. Την ευχαριστώ για την υπομονή της. Ο Πάνος Κουτρουμπούσης μιλάει αργά, χαμηλόφωνα, γλιστρώντας αδιόρατα κάθε τόσο στους «αλλόκοσμους» που είναι το σκηνικό των ιστοριών του. Αλλόκοσμους» τόσο καθημερινούς μα ταυτόχρονα και κοσμικούς, σαν αυτούς που βλέπουν τα μάτια μας, όταν μετατρέπονται σε macro φακούς, γεμάτους μνήμες. Ένας συνδυασμός παιδικότητας και ανεπιτήδευτης απλότητας χαρακτηρίζει την φυσική παρουσία του και βρίσκει τον δρόμο αβίαστα και στο έργο του: Ο εξάχρονος ανιψιός μου πετάει τη σκούφια του για τις ιστορίες του, όπως κι εγώ, όπως και πολλοί φίλοι μου. Όπως και άνθρωποι, πιστεύω, πολύ μεγαλύτεροι και αυτό, λέει κάτι…

 

 

Αλέξης: θέλω να μου πεις πότε θυμάσαι τον εαυτό σου να γράφει πρώτη φορά.

Πάνος: Στο σχολείο (γέλια). Σε κάποια έκθεση, ξέρω ‘γω… Τετάρτη Γυμνασίου, που ήταν να γράψουμε, original κι όχι «πως πέρασα στις διακοπές», ή «στην εκδρομή που κάναμε την προηγούμενη εβδομάδα»…

Αλέξης: Ελεύθερο θέμα…

Πάνος: Ναι. Αντέγραψα μιά ιστορία από ένα comic book τρόμου, με κάποιον που σούρνεται μιά βροχερή νύχτα, σ’ ένα νεκροταφείο και πέφτει πάνω στον τάφο της γυναίκας του, η οποία είχε πεθάνει και αυτός είναι φτωχός και αλήτης… κάτι άσχετα… Και παρ’ όλο που η ιδέα ήταν αντιγραφή απ’ ό,τι είχα διαβάσει πριν από μιά εβδομάδα, επειδή όμως ήταν τελείως διαφορετικό από αυτά που γράψανε τα άλλα παιδιά, ο δάσκαλος – των νέων Ελληνικών θα ήταν βέβαια – το ανέφερε στην τάξη και μετά λέει περίπου «ο Κουτρουμπούσης έγραψε κάτι πολύ έτσι… αλλιώτικο και περίεργο, αλλά καλύτερα ας το διαβάσει μόνος του!» Που να ’ξερε ότι το είχα αντιγράψει από ένα comic! (γέλια).

Αλέξης: Ποια χρονολογία έγινε αυτό;

Πάνος: ‘50,  ’51 περίπου.

Αλέξης: Κι έτσι, φαίνεσαι να έχεις από τότε επιρροές από pulp, comics… Που τα έβρισκες αυτά;

Πάνος: Comics, εννοούμε τα αμερικάνικα έτσι; Και pulp επίσης, αλλά περισσότερο science fiction. Ερχόντουσαν και ντετέκτιβ-pulp και horror-pulp, μετά ήταν κι η «Μάσκα», αλλά βασικά τα comics είναι που… Τι, να πούμε τώρα για το πως άρχισα με τα comics;

Αλέξης: Ναι, γιατί όχι;

Πάνος: Μετά τον πόλεμο, μετά τα Δεκεμβριανά μάλλον, τουλάχιστον στην Αθήνα (γιατί ο Εμφύλιος κράτησε μέχρι το ‘49), μετά το ‘45 και βασικά στα περίπτερα, ερχόντουσαν από τους διανομείς κάθε είδους αμερικάνικα περιοδικά. Και οι διανομείς ήταν τότε το «International» που μετά έγινε «Σαμούχος» και ο Μαζαράκης που, ας πούμε, ήταν τότε ο μεγαλύτερος distributor και φέρνανε ό,τι περιοδικό υπήρχε και πολύ φθηνά, γιατί η Αμερική τότε ήθελε να προωθεί την κουλτούρα της βέβαια. Τα περιοδικά που ερχόντουσαν τότε, σήμερα είναι όλα συλλεκτικά. Που να τα βρεις τώρα… Περιοδικά για σινεμά της δεκαετίας του ‘40 και του ‘50 και φέρνανε και pulp, δηλαδή μηνιαία περιοδικά με περιπέτειες, με γουέστερν, με science fiction, horror, ντετέκτιβ και ένα σωρό comics τα οποία αν τα είχε κρατήσει κανείς, σήμερα θα είχε μιά ολόκληρη περιουσία. Η δεκαετία του ‘40, για τα αμερικάνικα comics, ήταν η κλασσική και η πιό ακριβή.

Αλέξης: θυμάσαι τους ήρωες;

Πάνος: Ε, βέβαια, ήταν όλοι οι κλασσικοί, ο Superman και όλα τα comics τα περί Superman, ο Batman και όλα τα comics τα περί Batman, όλα τα DC, ο Green Lantern, ο Flash, η Wonder Woman κι όλα τα κλασσικά της εποχής εκείνης και διάφορα άλλα όπως ο Blackhawk, ο Captain Marvel, ο Ίσκιος, οι ομάδες υπερηρώων και άλλα, ατελείωτα. Μόλις άρχισε το ‘50 έβγαινε το Mad από τα EC comics, που βγάζαν σειρές ’ horror όπως το Tales from the Crypt και το Vault of Horror κι αυτά ερχόντουσαν όλα εδώ. Αλλά εκείνα τα κομμάτια… ένα μπορεί να κάνει 10-20.000 δολάρια τώρα. Εγώ, την πρώτη επαφή που είχα μ’ αυτά, ήταν η κηδεία του Γεωργίου του Β’, το ‘48, ή το ‘47, δεν θυμάμαι πότε είχε γίνει. Έγινε σαν παρέλαση η κηδεία και πέρασε όλη την Πανεπιστημίου και πήγε από Ομόνοια, πέρασε κι από Πατησίων. Κάτι τέτοιο… Και ο Μαζαράκης είχε γραφεία στον πρώτο όροφο της Πατησίων 9 και οι ιδιοκτήτες των γραφείων ήταν συγγενείς και είχαν κανονίσει να δούμε όλοι μαζί την παρέλαση της κηδείας από τα παράθυρα και το μπαλκονάκι των γραφείων του αντιπροσώπου. Οπότε, εγώ βρίσκομαι, ενώ οι άλλοι κοιτάζουν την κηδεία, σ’ αυτό το μεγάλο δωμάτιο, που έβγαινε στο μπαλκόνι, όπου υπήρχαν τραπέζια γεμάτα με το στοκ, τα comics εκείνου, του προηγούμενου μήνα, επιστροφές κ.λπ.

Αλέξης: Τζάμι!

Πάνος: Και εγώ, ας πούμε, είδα βέβαια KΑI λίγο κηδεία, αλλά βασικά έβλεπα τα comics. Ήμουν στο Κολέγιο τότε και τα αγγλικά ήταν βασικό μάθημα, αλλά τα πρώτα 2-3 χρόνια ήμουν μέτριος μέχρι και άσχετος. Γενικά ήμουν κακός μαθητής, αλλά μετά την ανακάλυψη των comics, ύστερα από μερικούς μήνες που τα ’παιρνα από τα περίπτερα, έγινα και ο πρώτος μαθητής στο μάθημα των Αγγλικών (γέλια), το 7 οποίο και παρέμεινα μέχρι το τέλος του Γυμνασίου. Γιατί και να μην ήθελα, μάθαινα από τα comics και έτσι ήταν πιό εύκολο να μάθω και τη γλώσσα.

Αλέξης: Ήσουν συλλέκτης από τότε;

Πάνος: Ναι, τα κράταγα… Αλλά εξαφανίστηκαν τα περισσότερα. Είχαν μαζευτεί πάρα πολλά γι’ αυτό και χάθηκαν. Έδινα κουτιά σε άλλα παιδιά, φίλους της γειτονιάς, οι οποίοι ούτε εγγλέζικα δεν ήξεραν, απλώς για τις εικόνες, για να φύγουν απ’ τη μέση, γιατί ήταν μικρό το σπίτι. Και έτσι άρχισα με τα comics και με τα αγγλικά και έτσι έγινε αυτό το πρώτο γραπτό, το κάπως δικό μου Μετά, στα εικαστικά, πρώτη ανεπίσημη «παρουσία» ξεκινάει μ’ ένα επεισόδιο στο σχολείο, λίγο πιό πριν, στη τρίτη Γυμνασίου. Δηλαδή ηλικία 13 ετών, γιατί η λεγόμενη τότε «τρίτη Γυμνασίου» ήταν στην πραγματικότητα η πρώτη τάξη στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω που είχαν χαθεί η «πρώτη» και η «δεύτερη»! Διαβάζαμε «Μάσκα» με δυό άλλους φίλους – ένας από αυτούς που τώρα είναι κλασσικός συνθέτης στο Αμβούργο, είχε μιά συλλογή με προπολεμικές «Μάσκες». Και επίσης και την τότε «Μάσκα», της δευτέρας περιόδου. Διαβάζαμε και κόβαμε χαρτάκια από τα τετράδια, τα διπλώναμε στη μέση σαν μινιατούρα περιοδικού και στο εξώφυλλο, ας πούμε, έγραφε «Το Σπίτι των Πεθαμένων, Μάσκα Νο 1», άνοιγες το χαρτάκι, το ξεδίπλωνες και στη μέση είχε μιά διπλή εικόνα που ήταν, ένα μπουρδέλο και βγαίνανε 2-3, που προχωράγανε τρικλίζοντας έξω και το μπουρδέλο είχε το σήμα «X», που υποτίθεται ότι είχαν τότε τα μπουρδέλο – εγώ δε το είχα δει ποτέ (γέλια). Και από πίσω, καθώς το δίπλωνες πάλι, έλεγε «στο επόμενο τεύχος» και είχε έναν άλλο τίτλο παρμένο από τη «Μάσκα». Αυτά τα έκανε εκείνος και εγώ έκανα τα σκιτσάκια και μετά τα κυκλοφορούσαμε στην τάξη, τα έβλεπαν 5-6 της παρέας και μετά μαζευόντουσαν πάλι σε μας και τα κράταγα εγώ. Αλλά μετά ανακαλύφθηκαν αυτά, τέλος πάντων, πήραμε κάτι αποβολές, μας ανακρίνανε τρεις μέρες (γέλια) στο γραφείο. Μάλλον από κει έχω και μιά ευαισθησία στο στομάχι, γιατί σφιγγόταν περιμένοντας έξω από το γραφείο, πότε θα με ανακρίνουν. Αλλά δεν βρήκαν ποτέ την άκρη, είχε βρεθεί μιά δικαιολογία, ότι κάποιος ξάδελφος του τα είχε δώσει. Παρ’ όλα αυτά μας αποβάλανε τελικά.

Αλέξης: Αυτά σε ποια ηλικία;

Πάνος: Στην Τρίτη Γυμνασίου, 13 χρονών.

Αλέξης: Ήταν τότε που άρχισε να μπαίνει το rock ‘n’ roll, πιθανόν στο πλαίσια της ίδιας αμερικάνικης πολιτιστικής εισβολής, με την μπάντα του Στόλου που έπαιζε rock ‘n’ roll;

Πάνος: Ναι, ήταν γνωστό ότι η μπάντα του 6ου Στόλου έπαιζε rock ‘n roll και από εκεί άρχισε να βγαίνει προς τα έξω και μετά να ’ρχονται οι δίσκοι, αλλά εκείνη την εποχή ήταν ακόμα στο τέλος της jazz, του swing και μετά από λίγο ο Frankie Avalon, τέτοιοι τύποι που τότε ήταν βαρετοί, τώρα έχουν πλάκα, απλά τότε ήταν αίσχος! Τελείως flat και εξημερωμένοι.

Αλέξης: Ήταν ο απόηχος περισσότερο…

Πάνος: Ναι, αλλά υπήρχαν τα περιοδικά, είχε αρχίσει να μπαίνει και το blue jean και οι Zippo στα περίπτερα και ερχόταν ένας ναύτης, ήθελε να πάρει κάτι από το περίπτερο και πλήρωνε με αντικείμενα. Στο περίπτερο που εγώ έπαιρνα comics, Πανεπιστημίου και πλατεία Ομονοίας, μου δώσανε έναν Zippo, τον πήρα, τώρα τον έχω χάσει, γαμώτο… Ο πρώτος Zippo. Με ανάγλυφο το αεροπλανοφόρο Antietam. Ήταν και τα jeans στην Αθηνάς, όχι στις Αμερικάνικες αγορές, αλλά εκεί που έχουν τώρα όλο σιδηρικά, εκεί είχε τέτοια jeans, μεταχειρισμένα αλλά και καινούργια, κατευθείαν απ’ τους Αμερικάνους. Απ’ τον Στόλο και το ΡΧ. Τέτοια κόλπα.

Αλέξης: Έτσι άρχισες να έχεις μιά επαφή με τα comics, τα οποία κατά κάποιον τρόπο σε έχουν σημαδέψει.

Πάνος: Ναι.

Αλέξης: Αυτό συνέχισες να το καλλιεργείς, ενώ η ζωή σου υπήρξε πολυτάραχη, με πολλές αλλαγές κατοικίας, τέτοια πράγματα. Αυτό το κράτησες.

Πάνος: Εκτός από μιά περίοδο με τον Κώδικα για τα comics, που στην Αμερική γίνονταν σκάνδαλα, ότι δηλαδή καταστρέφουν τη νεολαία.

Αλέξης: Τον «Comic Code Authority»;

Πάνος: Ναι. Αρχίσαν να γίνονται λαπάδικα τα comics γύρω στο ‘54, μέχρι που βγήκαν τα «Marvel» το ‘61. Από το 54 μέχρι το 61 ήταν χωρίς αλατοπίπερο και ενδιαφέρον, οπότε τα είχα σταματήσει. Ήρθαν εν τω μεταξύ και άλλα, γκόμενες, βιβλία, εξωτερικό, άλλα θέματα, άλλα διαβάσματα, είχε σταματήσει το comics, είχα μείνει στα παλιά που είχαν περισωθεί. Αλλά μετά που βγήκαν τα «Marvel» το ’61, τα βλέπω και εγώ στα περίπτερα, περίεργα εξώφυλλα, άλλα κόλπα. Που λέει κι ο τηλεπαιχνίδης, λες και είναι καινούργια έκφραση. Λες και το «άλλα κόλπα» είναι δική του εφεύρεση. «Κόλπα στο έτσι» και «άλλα κόλπα» είναι παλιές εκφράσεις.

Αλέξης: Πες μου αν θέλεις, πως άρχισες να μπαίνεις σε ένα κύκλο που αργότερα μετασχηματίστηκε σ’ εκείνο των beatniks, των υπαρξιστών και όλα αυτά, γιατί με ενδιαφέρει να δω αν μέσα ο’ αυτές τις επιρροές που παίρνατε από τη Αμερική, υπήρχαν στοιχεία που διαμόρφωναν το στυλ της παρέας. Δηλαδή, μαζί με τα comics, διάβαζες Kerouac ή κάτι άλλο;

Πάνος: Όχι ακόμα, αυτό ήταν μετά. Τώρα μιλούσαμε ακόμα για το Γυμνάσιο, αλλά πριν από τα comic books, μου είχαν πολύ τραβήξει το ενδιαφέρον – και ακόμα έχω κάποια κομμάτια από τότε – αμέσως μετά την Κατοχή, και δεν θυμάμαι αν έβγαιναν και στην Κατοχή, τα βιβλιαράκια του Καραγκιόζη. Τα διάβαζα με έναν ξάδελφό μου συνέχεια και κόβαμε και φιγούρες και παίζαμε με σεντόνι για τους συν-πιτσιρίκους της γειτονιάς, επί χρόνια. Οπότε, αρχίζω από πιτσιρικάς με το ελληνικό λαϊκό πνεύμα, με τα βιβλιαράκια του Καραγκιόζη, ας πούμε. Μετά ήρθε η «Μάσκα» και μετά τα comics. Τώρα θα μου πεις, πόσοι διαβάζανε comics; Πρέπει να ξέρεις και λίγο Αγγλικά. Υπήρχε όμως το Κολέγιο, οπότε συνδυάζονταν. Από τα comics παίρνεις πολύ αμερικάνικη επιρροή, γιατί τότε η Αμερική ήταν φρέσκια και μάλλον αγνή, τώρα έτσι που ‘χει γίνει, χέσε μέσα.

Αλέξης: Ήταν ένα πεδίο που ο καθένας μπορούσε να ζωγραφίσει πάνω του.

Πάνος: Ναι, και μπροστά στα στραβά που ’χε περάσει η Ευρώπη, αυτό φαινόταν σαν φρέσκος αέρας κι έτσι σε επηρέαζε θετικά. Από τ’ άλλα πράγματα που έρχονται απ’ έξω, εμένα με τράβηξε και το γαλλικό, δηλαδή ο Υπαρξισμός. Το ότι πήγα εγώ στη Παράγκα του Σίμου, δεν είναι επειδή άκουσα «α, ο Σίμος ο Υπαρξιστής, και τι να ’ναι αυτός», αλλά όντας στο Κολέγιο και με τη στενή παρέα, ξέραμε την Juliette Greco, δηλαδή τραγούδια αλλιώτικα, το St.-Germain-des-Pres, μιάνεολαία που ψάχνεται φιλοσοφικά, δηλαδή στον Υπαρξισμό…

Αλέξης: Αυτά ακόμη έρχονταν σαν πληροφορία…

Πάνος: Ναι, σαν πληροφορία, από ξένα περιοδικά μάλλον, παρά από τις δικές μας τις εφημερίδες που ούτε καν ήξεραν περί τίνος πρόκειται. Οπότε μετά, εμφανίζεται ο Σίμος με τους Υπαρξιστές, επειδή ο Κυριάκος Χατζηγεωργίου ή Τζο Μεταξάς, ένας Αθηναιο-Κύπριος που σπούδαζε στο Παρίσι ήρθε και γνωρίστηκε με το Σίμο και του είπε να κάνουνε την Παράγκα εντευκτήριο, μ’ ένα πνεύμα υπαρξιστικό και νεολαία και τέτοια… Ο Σίμος δεν είχε περάσει από Γυμνάσιο στα νιάτα του γιατί έπρεπε να δουλεύει από 3 μικρός, αλλά είχε μεγάλη λαιμαργία για την γνώση γενικά. Ήταν τότε γύρω στα τριανταπέντε. Και μετά άρχισαν να εμφανίζονται στον Τύπο επειδή έκαναν μιά δυό εμφανίσεις με ρέγκες αντί για γραβάτες! Σ’ αυτά κόλλησε ο Τύπος, η γραβάτα-ρέγκα, το σακάκι ανάποδα με τη φόδρα απ’ έξω και κάτι τέτοια σαχλά, τα οποία όμως…

Αλέξης: …στην ουσία αντανακλούσαν ένα ελευθεριακό πνεύμα…

Πάνος: Ναι, ενώ οι εφημερίδες αυτά μονάχα μπορούσαν να πιάσουν. Και έτσι, ακούσαμε εμείς ότι συχνάζανε στο Picadilly, στην Πανεπιστημίου εκεί που βγαίνει η Ιπποκράτους και μαζί με ένα συμμαθητή, τον Τόνυ Ευθυμιάδη, αρχίσαμε να πηγαίνουμε στη Παράγκα. Αρχικά στο πατάρι του Picadilly που μαζεύονταν αυτοί. Μετά από κανα δυό καφέδες, πήγα και τους μίλησα και μετά αρχίσαμε να πηγαίνουμε στη Παράγκα. Οπότε εκεί αρχίζει και το rock ‘n’ roll. Με αυτό τον συμμαθητή ζωγραφίζουμε και μία από τις φάσεις του υπαρξιστικού καμουφλάζ του τζιπ του Σίμου, που το ’χε βαφτίσει «Ιπτάμενο Γαϊδούρι»! Τότε αρχίζω κι εγώ να χρησιμοποιώ το όνομα Πητ και «καταντάω», ας πούμε, βασικό στέλεχος της Παράγκας, κάτι σαν καλλιτεχνικός διευθυντής.

Αλέξης: Εκεί στην ουσία είναι ένας πυρήνας όπου διάφορα πνεύματα συναντώνται.

Πάνος: Ναι, και κυρίως λαϊκά. Δηλαδή πολύς λαός στην Παράγκα. Από τις γειτονιές, αγόρια και κορίτσια, νεολαία λαϊκή κι όχι του «καλού κόσμου», Κολωνάκι και τέτοια, αυτοί ήτανε στα δικά τους κόλπα.

Αλέξης: Για ποια χρονολογία μιλάμε τώρα:

Πάνος: ‘52 ανοίξανε αυτοί, τώρα λέμε για ‘53-’54, πάνω στην άνθηση της Παράγκας. Και εκεί γινόταν της τρελής. Εκεί υπάρχει και το rock ‘n’ roll σαν έννοια, υπάρχει και ο χορός και υπάρχει ήδη μιά έννοια του «αμερικάνικου», κολλητή στο ευρωπαϊκό υπαρξιστικό.

Αλέξης: Γιατί τότε το «αμερικάνικο» ήταν σαν μιά εικόνα για μια πιο ελεύθερη ζωή.

Πάνος: Ναι, το αμερικάνικο το έβλεπαν ως ενθουσιώδες, καθαρό, ειλικρινές, εκτός από τους κομμουνιστές βέβαια, που το έβλεπαν σαν αντικαταστάτη των Εγγλέζων κ.λπ. και δεν είχαν κι άδικο, σίγουρα.

Αλέξης: Ναι, αλλά αφού μου λες για τον λαό…

Πάνος: Δεν είχαν πολιτική συνείδηση οι παρέες που ερχόντουσαν στη Παράγκα, δεν τους ενδιέφερε το θέμα πολιτικά, τους ενδιέφερε να ξεφύγουν τα παλιά, και να σπάσουν πλάκα χωρίς πόλεμο εναντίον των άλλων. Δεν υπήρχε καμία ιδέα οργάνωσης εναντίον των παλιών.

Αλέξης: Στην ουσία πάντως το πνεύμα ήταν θετικό;

Πάνος: Ναι, βέβαια, θετικό και όχι ανταγωνιστικό ή επιθετικό προς την προηγούμενη κατάσταση. Μετά βέβαια το σπάσανε αυτό γιατί αρχίσανε τα παράπονα των γονέων, που οι κόρες τους όλο στην Παράγκα βρίσκονταν, όχι ότι γινόταν τίποτε εκεί. Μπορεί να γίνονταν ζευγαράκια, ρομάντζα, κόλπα και πηδήματα, αλλά ούτε όργια, ΟΥΤΕ τίποτα.

Αλέξης: Και η Παράγκα κλείνει μετά από επέμβαση της αστυνομίας;

Πάνος: Ναι, τελικά από επέμβαση. Δεν θυμάμαι να είχε γίνει δικαστήριο γιατί έλειπα, είχα πάει στη Ιταλία να σπουδάσω κινηματογράφο το ‘55 – ‘57 και η Παράγκα είχε αρχίσει να κλείνει ήδη από το ‘54. Μετά το ‘55 φεύγει και ο Σίμος στην Ευρώπη.

Αλέξης: Μέσα στο χώρο της Παράγκας ήρθες σε επαφή με άτομα που συνάντησες και αργότερα στη δημιουργία του underground πυρήνα των ‘60s;

Πάνος: Μάλλον όχι. Απ’ ό, τι θυμάμαι, από εκεί άνθρωποι που έγιναν κάπως γνωστοί ήταν κάνα – δυό χορευτές, μου φαίνεται ο Βαγγέλης ο Σειληνός, και άλλοι που έπαιζαν μικρούς ρόλους σε ταινίες και τέτοια, αλλά δεν υπήρχε κανένας που να έγινε μεγάλο όνομα μετά, εκτός αν ήταν τίποτε περαστικοί. Ο Σίμος λέει ότι ο Πάγκαλος πήγαινε στην Παράγκα, αλλά εγώ δεν τον ήξερα. Μπορεί να πέρασε κάνα-δυό φορές. Δεν ήταν τακτικός. Τους Τσαμουτζήδες τους έχεις ακουστά; Αυτοί είχαν ένα πατέρα ο οποίος είχε ένα μαγαζί με πιάνα στην οδό Πειραιώς και αυτοί έπαιζαν και λίγο jazz στη Παράγκα. Ήταν ένα παραδοσιακό μαγαζί, πιάνα και κουρδίσματα πιάνων.

Αλέξης: Η Παράγκα είχε όργανα;

Πάνος: Δικά της είχε μία μπαταρία-ντραμς jazz-band, έχω μιά φωτογραφία. Είχε κι ένα πιάνο σαραβαλέ κι υπήρχαν διάφορα κλαμπατσίμπαλα που χτυπάγανε. Αλλά ήταν οι μουσικοί που θα φέρνανε το μπάσο ή την τρομπέτα. Τώρα τι γίναν όλοι αυτοί, δεν ξέρω.

Αλέξης: Γινόντουσαν ανοιχτές συζητήσεις;

Πάνος: Δήθεν φιλοσοφικές, τέτοιες συζητήσεις. Ας πούμε, λέγανε, αύριο θα έχουμε και τον φίλο μας τον τάδε, ο οποίος – δεν θυμάμαι το όνομά του – ήταν ένας υπάλληλος του Δήμου, αλλά μορφωμένος πολύ, του οποίου τα «διαπιστευτήρια» τον παρουσίαζαν φοιτητή στο Παρίσι να είναι συμφοιτητής με τον Σαρτρ. Αλλά αυτός ήταν κατεστημένος τελείως, με τη δουλειά του στο Δημαρχείο. Ε, «αυτός θα μας μιλήσει αύριο για τη σχέση του Υπαρξισμού του Σαρτρ με τον Υπαρξισμό του Κίρκεγκααρντ» (γέλια) και έλεγε διάφορα λίγο βαρετά. Τέτοια γινόντουσαν και μπορεί καμμιά φορά να αναπτυσσόταν συζήτηση λόγω μιας μικρής παρέας και να μπούνε μετά κι άλλοι και μετά να πει ο Σίμος «εντάξει λοιπόν, τα είπαμε αυτά, τώρα να βάλουμε να χορέψουμε» (γέλια). Μία φράση του Σίμου κλασσική που μου ’χει μείνει, ήταν όταν του σύστησε κάποιος ένα δημοσιογράφο φίλο της Παράγκας και λέει ο Σίμος «Βεβαίως! Τα αισθήματα του φίλου μας τα γνωρίζουμε κι απ’ το μέλλον!» Λες να ήθελε να πει «απ’ το παρελθόν», ή μήπως ήταν ο Σίμος χρονοταξιδιώτης (γέλια)

Αλέξης: Περίγραψέ μου την Παράγκα.

Πάνος: Ήταν μιά πρόσοψη στο δρόμο, στην οδό Σαρρή, φάρδος τέσσερα μέτρα, μπορεί και πέντε. Ξύλινη πρόσοψη, φαίνονταν και κάτι τούβλα. Ήταν μιά πόρτα κάτω, στενή, σαν πόρτα διαμερίσματος και η υπόλοιπη πρόσοψη από μέσα ήταν σαν τρύπα όπου ο Σίμος είχε ριγμένα διάφορα πράγματα που είχαν έρθει εκείνη την εβδομάδα. Μουσαμάδες, γιατί αυτό έκανε, τέντες για φορτηγά και διάφορα τέτοια. Και παπούτσια, αλλά περισσότερο μουσαμάδες. Κατευθείαν από αυτή την πόρτα, ξεκινούσαν κάτι ξύλινα σκαλοπάτια, που ήταν πολύ ευαίσθητα και έβγαινες στον πρώτο όροφο όπου βρισκόταν το κυρίως εντευκτήριο και είχε και δύο παράθυρα. Οι τοίχοι του πρώτου ορόφου ήταν ξύλινοι. Και το πάτωμα ήταν ξύλινο. Στο βάθος του ορόφου υπήρχε μιά σκάλα, κολλημένη στον τοίχο με μπάρες, όπως των καραβιών. Σκαρφάλωνες και ανέβαινες σε ένα πατάρι πάλι ξύλινο, που βρισκόταν το κρεβάτι του Σίμου. Άλλο κρεβάτι του Σίμου ήταν στην μουσαμαδένια οροφή, γιατί του άρεσε να κοιμάται έξω, συνέχεια κοιμόταν στο ύπαιθρο, αλλά είχε κι ένα παλιοκαναπέ σαράβαλο, ένα στρώμα στραπατσαρισμένο και την ντραμς. Και 2-3 παλιοπολυθρόνες από αυτοκίνητα, όπου άμα χορεύανε κάτω (και πάνω χόρευαν μερικοί), κουνιόντουσαν όλα μαζί, όλο αυτό το οικοδόμημα (γέλια) ανεβοκατέβαινε, ήταν εντελώς shakin’! Και κατά κάποιο τρόπο, θεωρητικά ήταν επικίνδυνο, αλλά ο Σίμος ήξερε πως δεν ήταν. Όλοι οι τοίχοι ήταν γεμάτοι αποκόμματα, άλλα κιτρινισμένα, άλλα λίγο πιό φρέσκα, ό,τι ήθελε ο καθένας. Βασικά ο Σίμος είχε κολλήσει πολλά. Αλλά κόλλαγε και όποιος ήθελε. Χαρτάκια, φωτογραφίες, τίποτε παλιοκάρτ ποστάλ ηθοποιών του βωβού κινηματογράφου, τέτοιο στυλ και στον βασικό χώρο ήταν και οι μηχανές που δούλευαν. Τέσσερεις μεγάλες μηχανές που δούλευαν τη μέρα, αν και ως εντευκτήριο ήταν συνέχεια ανοικτό. Ο,τι ώρα θέλαμε πηγαίναμε. Πάνω από το πατάρι υπήρχε και μία τρύπα απ’ όπου, σκαρφαλώνοντας στο κρεβάτι – δεν θυμάμαι πως – έβγαινες στην οροφή όπου υπήρχε το άλλο κρεβάτι. Και εμείς τη στήναμε εκεί καμιά φορά που ήταν ωραίες οι νύχτες. Αυτή πάνω κάτω ήταν η Παράγκα. Στο φόρτε της είχε βγει κι ένα «λαϊκό» που έλεγε «υπαρξιστής θα γίνω και φράγκο δε θα δίνω» και λοιπά που δεν θυμάμαι.

Αλέξης: Το ‘55 φεύγεις στην Ιταλία για να σπουδάσεις κινηματογράφο. Από που προερχόταν το ενδιαφέρον σου να προχωρήσεις πάνω σ’ αυτά;

Πάνος: Από χρόνια η μανία του να βλέπω πολλά φιλμ, είχε αναπτυχθεί στο έπακρο, αρχίζοντας αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά με πολύ Σινεάκ – στο υπόγειο του Ρεξ, νυν Mercedes – που είχε πρόγραμμα με παγκόσμια νέα, διάφορες μικρού μήκους κωμωδίες, ιδιαίτερα Τρίο Στούτζες, το καλύτερο τρίο κωμικών για μένα μέχρι σήμερα, και πολλά κινούμενα σκίτσα που ο κόσμος τότε τα έλεγε όλα «Μίκυ Μάους». Αλλά τα πιο εντυπωσιακά δεν ήταν του Ντίσνευ. Ήταν της Γουώρνερ, δηλαδή Bugs Bunny, Daffy, Sylvester ο γάτος, ο κόκορας Foghorn Leghorn και οι παρέες τους. Έφτασε τελικά στο Γυμνάσιο σε σημείο να θέλω να δω 2 φιλμ τη νύχτα ας πούμε, και να τρέχω στις προβολές να βλέπω το ένα έργο που ήθελα να δω και ίσα ίσα να προλαβαίνω την τελευταία προβολή του δεύτερου. Αλλά, μιά φορά, από τη βιασύνη μου να βγω απ’ το πρώτο και να μπω στο δεύτερο, μπαίνω σε ένα άλλο που το είχα δει δυό μέρες πριν! Πληρώνω, μπαίνω μέσα, βλέπω τη οθόνη, ρε γαμώ το, βγαίνω επί τόπου και τρέχω σ’ εκείνο που είχα προγραμματίσει. Που βρισκόντουσαν λεφτά; Από το χαρτζιλίκι που μου έδινε η μάνα μου, όλα φεύγανε σ’ αυτά και πιο πολύ τα τελευταία χρόνια, γιατί όταν πήγαινα Κολέγιο, δεν μπορούσα εύκολα να κάνω σκασιαρχείο. Στο τέλος άφησα το Κολέγιο, είχα μείνει και μετεξεταστέος. Το Κολέγιο αν είχες μείνει σε μαθήματα που ήσουν μόνον μετεξεταστέος και μπορούσες να περάσεις τον Σεπτέμβριο, σου έδινε προβιβάσιμο αρκεί να έφευγες! (γέλια). Τους πούστηδες! Οπότε, πολλοί το διάλεγαν αυτό. Και εγώ έτσι έκανα, πήγα πρώτα σε ιδιωτικό και στο πρώτο δίμηνο πήγα στο δημόσιο. Οπότε, εκεί, Πολύ σκασιαρχείο. Και μετά σινεμά. 10-12 το πρωί ήταν η πρώτη προβολή και μετά… συνέχεια!

Αλέξης: Τι στυλ ταινίες έβλεπες;

Πάνος: Τα έβλεπα σχεδόν όλα. Εκείνα που δεν έβλεπα ήταν τα αισθηματικά, τα κοινωνικά – βαρετά και τα ελληνικά, εκτός από κωμωδίες που συνήθως τις έβλεπα. Αλλά περισσότερο ξένα φιλμ.

Αλέξης: Μιά και μίλησες για κωμωδίες, ο ρόλος της κωμωδίας τότε ήταν εντελώς διαφορετικός από σήμερα που δεν προβάλλει απαιτήσεις. Τότε η κωμωδία ήταν το πιό εύκολο κανάλι για το Πνεύμα.

Πάνος: Ναι, πολλές φορές στις κωμωδίες έβλεπες πράγματα που χτυπούσαν το κατεστημένο. Παρ’ όλο που φαινόταν περισσότερο απλοϊκή τότε, η κωμωδία είχε περισσότερο βάθος και ανθρώπινη ζεστασιά απ’ ό,τι σήμερα, που υποτίθεται πως είναι κοινωνική. Η σημερινή κωμωδία είναι τελείως χοντρή. Ας πούμε, «Η Μεγάλη των Μπάτσων Σχολή». Εντάξει, γελάς μεν, αλλά δεν έχει καμία ζεστασιά ή ανθρωπιά. Εγώ λοιπόν, επειδή ήμουν και μανιώδης με τα περιοδικά του σινεμά, δηλ. το «Screen Stories», το «Photoplay» – όλα αυτά είναι κλασσικά της εποχής πλέον – τα έβρισκα όπου μπορούσα. Από δεύτερο χέρι, με κομμένο τον τίτλο στο εξώφυλλο, γιατί έτσι απέφευγαν να χρεωθούν οι εδώ διανομείς το βάρος της επιστροφής τους στην Αμερική. Δηλαδή έστελναν στους Αμερικάνους τα κομματάκια τους τίτλους και έλεγαν ότι τόσα δεν πουλήθηκαν και καταστράφηκαν. Εκείνοι βέβαια δεν τα κατέστρεφαν και τα πουλούσαν σε διάφορα μαγαζιά, κάτι βρωμερά ημιυπόγεια της Αθηνάς, όπου πήγαιναν από τις γειτονιές οι μπακάληδες να αγοράσουν , χαρτί να τυλίγουν τις ελιές και τη φέτα. Έβρισκες τέτοια με τη οκά. Μπορούσα να βρω διάφορα περιοδικά. Έρχονταν πολλά αμερικάνικα περιοδικά με κουτσομπολιά για το σινεμά. Ίσως αυτό έπαιξε ρόλο τότε και η νεολαία πήγαινε πολύ στο σινεμά. Φυσικά, όχι μόνο σε αμερικάνικες ταινίες, γιατί εδώ ερχόντουσαν και άλλες που δεν πήγαιναν ούτε στην Αμερική, ούτε στην Αγγλία. Κάτι Μεξικάνικα, όλα του Καντίφλας είχαν έρθει εδώ, εκείνα του ιταλικού νεορεαλισμού, τα γαλλικά… Ε, σε ένα σημείο, σκεφτόμουν τι να κάνω μετά το σχολείο. Μου την είχε δώσει για ψυχιατρική, μέχρι ενός σημείου ήμουν σοβαρά προς τα κει. Αλλά δεν υπήρχαν λεφτά – υπήρχε μιά περίπτωση να βοηθηθώ από κάποιον συγγενή οικονομικά για να σπουδάσω ψυχολογία, αλλά ήδη μέσα μου είχε αναπτυχθεί το κινηματογραφικό. Έτσι, επειδή στην Ιταλία η ζωή ήταν φθηνή τότε – υπήρχαν εργατικά εστιατόρια όπου έτρωγες όρθιος μακαρονάδες σχεδόν με τίποτε, ήσουν με μικρό νοίκι και δεν είχες πολλά έξοδα – αποφάσισα να πάω εκεί. Στη σχολή του Centro Sperimentale di Cinematografia που είχε φήμη και βρισκόταν στη Ρώμη, απέναντι από την Τσινετσιτά. Είχε ανοίξει επί Μουσολίνι και γίνονταν διαλέξεις από τον Φελίνι και γνωστούς σκηνοθέτες, αλλά και το καθηγητικό προσωπικό ήταν άνθρωποι της δουλειάς. Εκεί, έδινες ένα διαγωνισμό και αν πέρναγες, η φοίτηση ήταν δωρεάν. Γράφτηκα για ένα χρόνο στη Σχολή Σταυράκου που υπήρχε ήδη, έκανα 6 μήνες ιταλικά και πήγα στην Ιταλία για σκηνοθεσία.

Αλέξης: Στην Ιταλία, ήρθες σε επαφή με κάτι που διαμόρφωσε την άποψή σου;

Πάνος: Στο καλλιτεχνικό-οπτικό ναι, αλλά στη σχολή ο ξένος φοιτητής είχε τον τίτλο του ακροατή, ούτε σου έδιναν στο τέλος του χρόνου να κάνεις δικό σου όπως έδιναν στους Ιταλούς, ούτε δίπλωμα ισάξιο με των Ιταλών, για να μην μπορείς να μείνεις και να δουλέψεις εκεί. Κι έτσι, ως ακροατής, έχασα τον ενθουσιασμό της παρακολούθησης των μαθημάτων και άρχισα να την κοπανάω συστηματικά! (γέλια). Μετά από κάνα μήνα που παρακολουθούσα τακτικά, άρχισα να την κοπανάω. Η σχολή βρισκόταν στα προάστια, ενώ τα μέρη που μέναμε εμείς οι φοιτητές, ήταν σε κάτι ακριανές παλιές γειτονιές της Ρώμης. Πήγαινα στη σχολή, υπέγραφα την είσοδο και στο πρώτο διάλειμμα έκανα δήθεν βόλτες σε κάτι χωράφια που βρίσκονταν από πίσω, φραγμένα με συρματόπλεγμα. Υπήρχε ένα βαθούλωμα και την κοπάναγα από κει. Έπαιρνα το τραμ, κατέβαινα στη Ρώμη και την έστηνα στο καφενείο της γειτονιάς, μαζί με άλλους Έλληνες τεμπέληδες (γέλια). Η, έκανα καμμιά βόλτα στο κέντρο, σε κανένα καφενείο, ή γύρναγα δω κι από κει. Συχνό στέκι ήταν τα γύρω στην Piazza di Spagna μπαράκια όπου σύχναζαν αγόρια και κορίτσια Ιταλοί μετά-υπαρξιστές Μετά από ένα σημείο, επειδή ήταν και μακριά, νοίκιασα ένα δωμάτιο μιά στάση μετά την Τσινετσιτά, αλλά και πάλι την κοπάναγα και κατέβαινα στην Ρώμη. Τι να κάνω στο δωμάτιο; Έτσι το άφησα και ξαναγύρισα στην πόλη και η δουλειά αυτή συνεχιζόταν. Στο τέλος έμαθα ότι με είχαν δει πολλές φορές από τα γραφεία να την κοπανάω. Ήταν βούκινο, μόνο εγώ δεν το ήξερα. Στις εξετάσεις όμως ήμουν εντάξει. Το ‘57 γυρίζω στην Ελλάδα και δούλεψα σε μερικές ελληνικές ταινίες, σαν βοηθός σκηνοθέτη και σε μερικές ξένες παραγωγές, μέχρι το 67 αλλά αραιά.

Αλέξης: Η ομάδα που είχε δημιουργηθεί από την εποχή της Παράγκας, συνεχίζει να υπάρχει τότε;

Πάνος: Μπα. ο στενός κύκλος της Παράγκας ήμασταν 4-5 άτομα που είχαν διαλυθεί από δω κι από κει. Συνεχίζω να κάνω παρέα με τον Ευθυμιάδη με τον οποίο είχαμε πάει μαζί στην Παράγκα και με μιά παρέα που σύχναζε Σύνταγμα και Βικτωρία.

Αλέξης: Υπάρχει ένας ελευθεριακός κύκλος που αρχίζεις να συναναστρέφεσαι;

Πάνος: Το ‘60 αρχίζει η επαφή με τους ξένους που έρχονται εδώ. Αρχίζει το μπητνίκικο. Υδρες και τέτοια. Μεταξύ 57 και 60 εμφανίζονται τα rock ‘n’ roll κλαμπάκια – το Top Hat του κυρ Σπύρου στην Πατησίων. Εκεί κάναμε με τον Τόνυ την διακόσμηση ζωγραφίζοντας στους τοίχους. Υπάρχουν και τα γιαουρτώματα – όχι από μένα προσωπικά – αλλά… στην ατμόσφαιρα (γέλια). Και ο νόμος 4000 περί τεντιμποϊσμού και κλαμπάκια, όπως του Γιώργου Φλοίσκου του «Σουίνγκ», που είχε αναλάβει το υπόγειο του Green Park και μετά το Chez nous. Στην Πλάκα δεν υπάρχει ακόμα κίνηση, εκτός από ρομαντικοί περίπατοι και διάφορα για τουρίστριες – τίποτε καμάκια! Υπάρχει μιά δικιά μου παρέα από το Σύνταγμα που είναι και πρώην συμμαθητές μεταξύ τους, ή οποία συνεχίστηκε αρκετά χρόνια. Υπάρχει ο Λουμίδης της Σταδίου και το θρυλικό Βυζάντιο στο Κολωνάκι, όπου αρχίζει η λογοτεχνικο-καλλιτεχνική επαφή μου. Στου Λουμίδη, καθημερινοί θαμώνες ήταν ο Καρούζος, ο Δημήτρης ο Χριστοδούλου και άλλοι των Γραμμάτων και των Τεχνών, όλοι τότε αυτοί στον αγώνα της αναγνώρισης και ο Λεωνίδας ο Χρηστάκης που είχα γνωρίσει στο Παρίσι, σε ένα ταξίδι μου από Ιταλία. Μάλιστα εκτός από σκίτσα που ’χα κάνει στα προγράμματα εκδρομών των Υπαρξιστών παλαιότερα, η πρώτη «επίσημη» παρουσίαση εικαστικής δουλειάς μου ήταν στο πρώτο τεύχος του περιοδικού «Κούρος» του Χρηστάκη, το 59. Το 1958 δημιουργείται ένας πυρήνας με τον Τέο Σαλαπασίδη, που ήταν πολύ ενδιαφέρον τύπος, Θεσσαλονικιός, αριστερός. Λέγεται ότι ήταν να τον πάνε για εκτέλεση στο στρατό και ανέτρεψε το φορτηγό, παίρνοντας το τιμόνι και μετά την κοπάνησε – δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε. Ήταν sui generis τύπος ηφαιστειακός, έπινε πολύ, είχε και νεύρα και τον φοβόντουσαν όλοι οι υπόλοιποι στου Λουμίδη. Ο Τέος ήταν θεατρικός συγγραφέας, με κάτι πειραματικά θεατρικά γύρω στο 58-59. Αυτός έβγαζε και μιά δόση ένα περιοδικό, το «Αξιός» – δύο τεύχη – είχε ξεκινήσει και μιά ταινία πρωτοποριακή που είχε μείνει ημιτελής, ποιος ξέρει ποιος την έχει σήμερα… Μετά πήγε στο Παρίσι και είχε ιστορίες με την υγεία του όταν γύρισε.

Αλέξης: Μίλησες πριν για γιαουρτώματα. Στην Ελλάδα, κατά κάποιο περίεργο τρόπο ταυτίστηκαν με ένα είδος εξέγερσης, που όπως ανέφερες, δεν εμπεριέχει κακία. Είναι χαρακτηριστικά ότι αυτή η σατυρική επιθετικότητα ζούσε στον ελληνικά χώρο και όταν έφτασε η ώρα – και χωρίς να κατευθύνεται – βγήκε έτσι.

Πάνος: Ναι, συμφωνώ. Οι λόγοι υπήρχαν έστω και για το ότι η Ελλάδα ήταν μιά κοινωνία πολύ στρωμένη και πολύ παραδοσιακή. Κι η αντίδραση αυτή εκδηλώθηκε με μάλλον σαρκαστικό τρόπο.

Αλέξης: Ναι, αν σκεφτούμε ότι την αντίστοιχη εποχή στην Αγγλία τσακώνονταν μεταξύ τους, οι mods και οι rockers, με τραυματισμούς μερικές φορές σοβαρούς, ενώ εδώ η ελληνική κοινωνία άφηνε κάποιες βαλβίδες τρέλας.

Πάνος: Ακόμα και οι σχέσεις με τις προηγούμενες γενιές δεν ήταν σκοτεινές και εφιαλτικές.

Αλέξης: Στην ουσία αυτά έχει να κάνει με την Κατοχή. Υπέφεραν μαζί και…

Πάνος: Ναι, μπράβο!

Αλέξης: Αργότερα υποθέτω, παρουσιάζεται το χάσμα των γενεών, κυρίως τις δεκαετίες ’60 – ’70, που ήδη υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φτιαχτεί μετά τον πόλεμο…

Πάνος: Ναι και υπάρχουν πίκρες πιο σημαντικές και πιό βαθιές, και μεταξύ των οικονομικών στρωμάτων, ενώ τότε… Ένα γιαούρτι μόνο(!) όπως έλεγε ο Μουτσάτσος, που ήταν από τους πρώτους διδάξαντες. Αυτός είχε ανοίξει και κλαμπάκια κι αργότερα είχα μάθει πως είχε club στη Κυανή Ακτή, όπου του μπήκε η Κορσικανική Μαφία που κουμαντάρει εκεί πέρα και του ζήτησε να πληρώνει προστασίες και κάτι τέτοια, αλλά αυτός, ως μάγκας και βαρύς, ένεκα Μεταξουργείο, ωραίος τύπος, τους έδιωξε. Μετά από λίγες μέρες, καθώς περπατούσε στην παραλία, του έριξαν με πολυβόλο από αυτοκίνητο. Μπορεί να ήταν μόνο πιστόλι βέβαια. Ευτυχώς πρόφτασε κι έπεσε κάτω στο πεζοδρόμιο, εκεί στο ρείθρο και την γλύτωσε, αλλά τα ’κλεισε κι έφυγε… Αυτός λοιπόν, ήταν από τους πρώτους διδάξαντες του γιαουρτώματος. Καθόταν μ’ ένα φίλο του έξω από το μαγαζί του πατέρα του, στο Μεταξουργείο, δικιά τους γειτονιά, με κάμποσα γιαούρτια σε πλαστικά κεσεδάκια

Αλέξης: Φαίνεται λοιπόν πως το γιαούρτωμα φύτρωσε από τότε που εφευρέθηκαν οι πλαστικοί κεσέδες, γιατί με τους πήλινους δεν θα το ‘χαν σκεφτεί να τους ρίχνουν καθότι μπορούσαν να τραυματίσουν σοβαρά κάποιον.

Πάνος: Όταν λοιπόν περνούσε κανένας ξένος ή χαζός που τους έμπαινε στο μάτι, του πετάγανε κανα γιαούρτι και άμα φώναζε, του λέγανε: «Έλα μωρέ, γιαουρτάκι, το λέει κι ο γιατρός, είναι καλό για την υγεία, τι φωνάζεις;» (γέλια). Εκείνος βέβαια έφευγε, τι μπορούσε να κάνει, αφού η γειτονιά άγνωστη κι αυτός περαστικός…

Αλέξης: Και μετά υπήρχε η διαπόμπευση…

Πάνος: Για τεντιμποϊσμό, ήμουν εδώ τότε, το είχα δει και στις εφημερίδες που μερικούς τους κουρέψανε.

Αλέξης: Πιστεύεις ότι τότε άρχισε να διαμορφώνεται αυτή η επιθετικότητα του κράτους απέναντι στη νεολαία, που διατηρείται μέχρι τώρα;

Πάνος: Μπορεί να ισχύει αυτό, με την έννοια ότι πριν η νεολαία ήταν αρκετά ήσυχη, ίσως οι φοιτητές, γύρω στο 1920 να έκαναν καμμιά διαδήλωση, δεν ξέρω. Αλλά μην ξεχνάς ότι τότε ήταν η Κύπρος, που αρχίζουν οι μεγάλες διαδηλώσεις και το ξύλο από την αστυνομία – εμένα ευτυχώς μόνο το μπρασελέ του ρολογιού μου ’χαν σπάσει – και γι’ αυτό κάνανε τον Νόμο περί τεντιμποϊσμού, μόλις είδανε τι έγινε στην Αγγλία και αλλού, δηλαδή «να είμαστε έτοιμοι, μόλις σηκώσουν εδώ κεφάλι, να τους πατάξουμε αμέσως».

Αλέξης: Είναι η εποχή που αρχίζουν να έρχονται διάφοροι ξένοι;

Πάνος: Ναι. Είναι η εποχή του Λουμίδη, του Βυζαντίου, από τη νύχτα μέχρι το ξημέρωμα, οπότε αρχίζουν να σκάνε μύτη στο Βυζάντιο, επειδή είναι Κολωνάκι, πλατεία και τραπέζια έξω, οι πρώτοι μισο-beatniks, μισο-drifters. Ένας απ’ αυτούς τους πρώτους ήταν ο John Ο’ Kane. Φαντάσου έναν δεκαεννιάρη Νεοϋορκέζο με τζην, t-shirt, κιθάρα και μπότες που ήταν και φοιτητής αρχαιοελληνικής φιλολογίας από το Princeton, μεταγραμμένος για δύο χρόνια στην Αμερικάνικη σχολή στο Μαράσλειο. Έπαιζε blues και rockabilly και ήταν και ζόρικος. Χρόνια μετά παρέα μας. Διάβαζε αρχαία και σανσκριτικά. Νέοι, που κάνουν ταξίδια στην Ευρώπη με λίγα φράγκα και τέτοια, αλλά είναι και ο τουρισμός που αρχίζει να αναπτύσσεται σε αστικότερη κλίμακα, γκρουπ και τέτοια, αρχίζει και το καμάκι, όπου αρκετές φορές πληρώνουμε διάφορα εστιατόρια χωρίς να βγαίνει τίποτε, αλλά… εντάξει. Τα στέκια για τους μισο-beat, μισο-drifters, είναι η πλατεία Συντάγματος, που ήταν γεμάτη καφενεία γύρω- γύρω, ακόμα κι ο Παπασπύρου που έμεινε τελευταίο, ήταν ωραίο με παλιά, μικρά τραπεζάκια και καρέκλες, φθηνό, αλλά ήταν και ο Ζαβορίτης, ο Ζαχαράτος από ’δω κι από ’κει γεμάτο καφενεία και η πλατεία Κολωνακίου το βράδυ, αργά τη νύχτα. Κι επίσης, η Ύδρα επειδή ήταν κοντά και αρκετοί πηγαίναμε εκεί και την στήναμε όλο το καλοκαίρι. Βρίσκαμε διάφορα σπίτια και μέναμε μέσα, ας πούμε, τότε μπαίνει στην παρέα και ο Θόδωρος ο Πάγκαλος που κάνει τη θητεία του ως ναύτης – του ’χαμε βγάλει το χαϊδευτικό «Τόρος» απ’ το ισπανικό για ταύρος – και γύρω στο ‘62 και ο Τάσος ο Φαληρέας.

Αλέξης: Τον Πουλίκα πως τον γνωρίζεις;

Πάνος: Το 1961 κάνω ένα ντοκιμαντέρ για τα μπουζούκια στο Πέραμα, σε διάφορα άγνωστα, δεύτερα μπουζουξίδικα και ο Πουλίκας σύχναζε στο Βυζάντιο, κάνα χρόνο πριν είχε τελειώσει το σχολείο, είχε πάει Παρίσι και γυρίσει πίσω και έμενε γωνία Τσακάλωφ και πλατεία. Ήταν γνωστός ροκενρολίστας στις προηγούμενες παρέες του με το όνομα Τζιμ Πουλ! Γύριζα αυτό το ντοκιμαντέρ και αρχίσαμε να κάνουμε παρέα. Έγινε στα 35mm. και χωρίς ήχο – λόγω οικονομικών δυσκολιών – με την ελπίδα ότι θα τον πρόσθετα μετά, κομπινάροντας μικρά κομματάκια από δίσκους, κάτι που δεν έγινε ποτέ γιατί, μετά το ξεσκαρτάρισμα του υλικού, το μοντάζ ήταν πολύ γρήγορο και δεν υπήρχε περίπτωση να μπουν κομμάτια μουσικά. Το μόνο που θα το σώσει, είναι μιά συνολική ρεμπέτικη υπόκρουση. Μάλιστα σκεφτόμουν να έπαιρνα εγώ κανένα μπουζούκι ή κάποιο έγχορδο και να κάνω – σχεδόν- αφηρημένη γιαπωνέζικη υπόκρουση, σε κάποιο μπουζουξίδικο κλειδί, ας πούμε, ένα ταξίμι επί 13 λεπτά, να το καλύπτει όλο μια μουσική.

Αλέξης: Σαν Μάντρα…

Πάνος: Ναι, μάλλον έτσι, σαν Μάντρα. Μάντρα του Αττίκ και τέτοια (γέλια). Ήδη λοιπόν, με μιά άλλη παρέα, φτιάχνουμε μικρά φιλμάκια των 8mm., σαχλαμαρίτσες της πλάκας και μετά, επειδή γίναμε πιό κολλητοί με τον Πουλικάκο, έτυχε να περνάμε ολόκληρο καλοκαίρι, το 62 πρέπει να ήταν, σ’ ένα σπίτι που νοικιάσαμε εγώ μ’ άλλους δυό, οι οποίοι σχεδόν ποτέ δεν εμφανίστηκαν, ο Δημήτρης ο Πολύτιμος, παρέα μας απ’ το 59 κι από το τότε jazz club της Αμερικάνικης Ένωσης, πλακατζής αλλά σοβαρός μουσικός και συχνός μουσικός σύντροφος του Πουλικάκου μέχρι τώρα, ήταν ο ένας, ο οποίος ποτέ δεν εμφανίστηκε σχεδόν σ’ αυτό το σπίτι, εκτός μια-δυο φορές με μιάγκόμενα, κάνα σαββατοκύριακο στους τρείς μήνες κι άλλος ένας, που πραγματικά δεν φάνηκε καθόλου κι έτσι εγώ κρατούσα το σπίτι ολόκληρο καλοκαίρι στην Ύδρα, ήταν και μεγάλο. Εκεί γύρισα κι ένα φιλμάκι που παίζαμε εγώ κι ο Πουλίκας και κάτι ξένοι και ξένες, 8mm πάλι, έγχρωμο, διάρκειας 4 λεπτών με τίτλο θείος Εναντίον θείου (γέλια). Έχει πλάκα αυτό. Βασικά δύο γκουρού που χτυπιούνται με ρόπαλο.

Αλέξης: Έγραφες τίποτα εκείνον τον καιρό;

Πάνος: Ναι, βέβαια, ήδη κάποιες μικρές ιστοριούλες, τις οποίες έχω ακόμα στο σημειωματάριο της εποχής. Τις πρώτες. Έχει αρχίσει η φάση με τους ξένους και τις ξένες, Βυζάντιο το βράδυ, πλατεία Συντάγματος όλη μέρα, Ύδρα τα καλοκαίρια. Στην Ύδρα είναι ήδη κι ο Leonard Cohen που ήταν κάπως φτιαγμένος, ποιητής, με βίλλα και με γυναίκα, μιά ξανθιά Σουηδέζα, την Suzanne. Εξ ου και το τραγούδι του. Ήταν στην παρέα μας τότε, ως μόνιμοι σχεδόν της Ύδρας κι εμείς. Στο μεταξύ γίνονται και διάφορα επεισόδια , το πρώτο mini-skirt, αλλά mini-skirt διαφανές φουστάνι κι από μέσα όχι σουτιέν, μόνο μιά άσπρη κιλότα, που φαινόταν από το διαφανές (γέλια). Μιά Εύα, Σουηδέζα που ήταν στην παρέα μας κι ένα απόγευμα που ήμουνα εγώ, ο Πουλικάκος, ένας Sasha, Γερμανός που ήταν συνέχεια εδώ – από Ινδίες είχε έρθει. Εμφανίζεται λοιπόν αυτή με μία φίλη της στου Παπασπύρου, η οποία όμως, λόγω ξανθιά και με τέτοιο ντύσιμο, μέσα σε δύο-τρία λεπτά γέμισε η πλατεία (γέλια). Ήδη υπήρχε μαρίδα που ερχόταν από πίσω της (γέλια) και ο δρόμος μέσα γεμάτος και πλακώνει επί τόπου η αστυνομία να τις μαζέψει για «προσβολή της δημοσίας αιδούς» στο κοντινό τμήμα και πάμε κι εμείς για να τις βοηθήσουμε, όλα αυτά βέβαια περπατώντας και από πίσω όλος αυτός ο απίθανος όχλος με φωνές και ουρλιαχτά! (γέλια). Του Παπασπύρου τότε ήταν μόνιμο στέκι για μένα, τον Πουλικάκο και δύο-τρεις άλλους που έχουν φύγει μεσ’ τα χρόνια από την σκηνή και τους ξένους που ξέραμε. Πριν γίνει παρέα ο Πουλικάκος, υπάρχει ο Σπύρος ο Μεϊμάρης, στην ΧΕΝ όπου πηγαίναμε για γνωριμίες με ξένες και φαΐ φτηνό, που μόλις είχε γυρίσει από το Σαν Φρανσίσκο όπου έχει γνωρίσει τον Ferlinghetti. O Σπύρος έγραφε ήδη ποιήματα, μάλλον ο μόνος πραγματικός Έλληνας beat ποιητής. Η πιο γνωστή του συλλογή που έβγαλε αργότερα με τον Χρηστάκη ήταν το «Αρνάκι Άσπρο και Παχύ». Μετά από λίγο, μπορεί τέλος 61, έρχεται ο Ginsberg επιστρέφοντας από τις Ινδίες και στην ατζέντα του έχει τα ονόματα του Μεϊμάρη και του Νάνου του Βαλαωρίτη, δηλαδή τους ανθρώπους που ήξερε ο Ferlinghetti κι έτσι ένα βράδυ ο Μεϊμάρης φέρνει στου Ζαχαράτου, στο Σύνταγμα, τον Ginsberg κι έναν άλλον Αμερικάνο ποιητή, και πάμε και με τον Θανάση Κούλη, ένα άλλο μέλος της παρέας, στο ξενοδοχείο του Ginsberg και καπνίζουμε για πρώτη φορά. Είχε κάποιο primo μαζί του ο Ginsberg απ’ τις Ινδίες και μετά πάμε στην ταβέρνα Παλιό Πανεπιστήμιο στην Πλάκα κι εκεί γίνανε διάφορα… ο χρόνος και ο χώρος να διαστέλλονται και να συστέλλονται (γέλια), θα ’χε βάλει και τίποτε μανιτάρια ψιλοκυβίνες τριμμένα ο Ginsberg μαζί με το χόρτο!

Αλέξης: Μιλάμε τώρα για το 1961, όπου το drug culture δεν υφίσταται σε μεγάλη κλίμακα όπως τα επόμενα χρόνια.

Πάνος: Ναι δεν υπάρχει. Μετά από αυτό εγώ βρίσκω ένα παλιό της Παράγκας του Σίμου, στο θέατρο Περοκέ στα παρασκήνια σε κάτι ημικυκλικούς διαδρόμους, όπου δούλευε σαν φύλακας, μελαχρινός, μικρόσωμος ντίλερ παρατσούκλι «Γύφτος» που έμενε στα Άνω Πετράλωνα και μου ’δινε κάτι τούρκικα. (γέλια) Το σπίτι του ήταν πολύ μικρό, δηλαδή με κουρτινίτσα στο δρόμο, ένα-δυο δωματιάκια όπου έμενε όλη η οικογένεια. «Η μητέρα μου» λέει «από δω» τέτοια. Πηγαίναμε μαζί μιά φορά και στον δρόμο τον έκραζε ένας πιτσιρικάς της γειτονιάς «τι γίνεται ρε χασίκλα!» (γέλια)

Αυξάνουν κι οι παρέες των hip Αμερικάνων. Υπήρχε ένας Αμερικάνος, ψηλός με πολύ κοντά μαύρα μαλλιά και ένα παλτό ελαφρύ, σκούρο μπλε και σαγιονάρες με πρησμένα πόδια, που εδώ εμφανίστηκε λίγο πριν βγει το «Πάλι», στο Βυζάντιο ένα βράδυ, τότε που είχε έρθει και ο Ginsberg και εκείνος του λέει «τι γίνεται» κι εκείνος απαντάει, βαριά κι ασήκωτα «καλά», λες και ήταν ξεπεσμένος πράκτορας της CIA! (γέλια). Φόραγε και μαύρα γυαλιά νυχτιάτικα και μετά μάθαμε κι απ’ τον ίδιο κι από τον Ginsberg, ότι τον είχαν μαγκώσει στην Τουρκία για κάνα κιλό πράμα, μπήκε φυλακή, και ο αδερφός του που ήταν σε κάποια αμερικάνικη πρεσβεία κάτι έκανε και κατάφερε ο φίλος να δραπετεύσει από κει και πέρασε τα σύνορα του Έβρου με τα πόδια πρησμένα, από περάσματα και σιγά-σιγά στην Αθήνα. Κάπως ήξερε και τον Ginsberg και περιφερόταν, περιμένοντας πότε ο αδερφός του θα του έφερνε καινούργιο, καθαρό διαβατήριο για να μπορέσει να φύγει. Βλέπεις, οι ξένοι ήταν τότε αγνοί, ανακατεύονταν με τις παρέες. Πού να έρθει τώρα Αμερικάνος drifter εδώ, αυτοί δεν είχαν σχέση με τα φρικιά, είχαν κάποια μετρημένα φράγκα, αλλά ανακατεύονταν με τους Έλληνες που γούσταραν κι εμείς πάλι γουστάραμε την παρέα τους, γιατί δεν ήταν drifters του είδους που ζητούσαν δανεικά και τέτοια. Μετά, με το χίπικο, χάλασε η φάση αυτή και το ρίξανε στην ζητιανιά και στην τράκα. Εκείνοι ήταν βρώμικοι ως μποέμ κι όχι ως φρικιά.

Αλέξης: Όταν ήρθε εδώ ο Ginsberg, συζητούσε λογοτεχνικά και διάφορα άλλα;

Πάνος: Μπα, εκτός κι αν συζητούσε όταν βρισκόταν με τον Βαλαωρίτη, που τον έφερε μιά φορά και στο Βυζάντιο. Είχε έρθει και στον πύργο – είχαμε νοικιάσει τότε ένα πύργο, Σίνα και Διδότου, τώρα έχουν γίνει πολυκατοικιάρες εκεί. Είχε πολεμίστρες και νοίκιαζες τμήματα αυτού του μεγάλου σπιτιού. Είχαμε πιάσει τον τελευταίο «όροφο», ένα οκταγώνιο δωματιάκι με μπαλκονάκι και πολεμίστρες στην ταράτσα. Οι συζητήσεις μας ήταν γενικές περισσότερο, μάλλον κουβεντιάζαμε για τα ναρκωτικά, για την Ινδία και όχι για ποίηση ή λογοτεχνία. Στο μεταξύ εγώ προσωπικά είχα εντοπίσει κανά δυό χρόνια πριν τον Burroughs και τον Kerouac, από τα βιβλία της Olympia Press, αλλά υπήρχε και πολύς σουρεαλισμός.

Αλέξης: Μα η beat παράδοση στην Ελλάδα έχει συνδεθεί ρε την σουρεαλιστική έκφραση, σωστά;

Πάνος: Ναι, είχαμε μερικοί ασχοληθεί – ο Πουλικάκος είχε ασχοληθεί πολύ στα γαλλικά, καθώς και εγώ από το «Evergreen Review» που θεωρείται πρωτοπόρο και το οποίο ανελλιπώς το έφερνε ο Σαμούχος. Είχε βγάλει 15 τεύχη κι όλα είχαν έρθει εδώ. Από τους Έλληνες, τα ποιήματα του Εγγονόπουλου ήταν γνωστά στην παρέα μου, σχεδόν από το Γυμνάσιο. Όχι τόσο η δουλειά του Εμπειρικού, που ήταν λιγότερο διαδεδομένος. Τον ξέραμε μόνον από το βιβλίο του που έβγαλε τότε ο Γαλαξίας. Ο Εγγονόπουλος διαβαζόταν περισσότερο, είχε και περισσότερη πλάκα: «Θα στην τσακίσω εγώ τη νοσταλγία», «Εδώ είναι Μπαλκάνια δεν είναι παίξε-γέλασε», «Χαίρεστε» και διάφορα παρόμοια.

Αλέξης: Εκείνη την εποχή, γύρω στο ‘61-63 δηλαδή, υπήρχε κάποια αίσθηση σκηνής που άφησε το αποτύπωμά της σε σας:

Πάνος: Σαν παρέα που έχουμε μερικά κοινά ενδιαφέροντα και πνευματικά και του «δρόμου», ίσως ναι. Λίγο με το «Πάλι» γίνεται πιό συνειδητό. Πιστεύαμε μάλλον ότι ήμασταν hip και μας ενδιέφεραν οι καινούργιες τάσεις, περισσότερο από το να ψάξουμε να δούμε τι δουλειά θα κάνουμε, ή ποια καριέρα. Ο πυρήνας δεν σκεφτόταν καν τέτοιο πράγματα. Δεν σε ανάγκαζε, βλέπεις, και η κοινωνία να γίνεις κάτι στα γρήγορα. Γαμώτο. Άρχιζες στα 30 να σκέφτεσαι ότι δεν έχεις κάνει τίποτε, ενώ τώρα αρχίζεις από τα 15 και έτσι νεκρώνεσαι. Εμείς ήμασταν πιό τεμπέληδες και cool γιατί ξέραμε τον Υπαρξισμό, τον Βουδισμό Ζεν, τον σουρεαλισμό, ξέραμε τι λέγανε περίπου μερικοί φιλόσοφοι και θέλαμε να κινούμαστε στον ελληνικό χώρο όπως εμείς νομίζαμε. Και να απωθούμε ή να ξεγλιστράμε από τις κοινές καταστάσεις. Και βασικά το πετυχαίναμε, επειδή ο κόσμος γύρω μας έβλεπε με έκπληξη. Γίνονταν και κάποιες σκηνούλες πλάκας όπως τότε που προχωρούσα με έναν άλλο στο δρόμο και είχα μούσι και περνάει ένας άλλος νέος και μου το ψηλαφάει. «Επ», του λέω, «τι κάνεις εκεί;». «Να, μου φάνηκε παράξενο», μου απαντάει ο τύπος (γέλια). Όπως οι πρωτόγονοι πιλατεύουν τον ξανθό, ας πούμε! Του λέω «όχι όμως κι έτσι ελεύθερα. Πλήρωσε ένα πενηνταράκι!» (γέλια). «Ευχαρίστως», μου λέει ο άλλος και βγάζει και μου δίνει! (γέλια). Δηλαδή είχαμε μιά σχετική δύναμη στην αδυναμία μας. Το χειμώνα του 1963 βρέθηκα για ένα χρόνο στο Παρίσι και την έβγαζα όπως-όπως, ενώ με παρότρυνση του Φασιανού πήγα να γραφτώ στη Σχολή Καλών Τεχνών για να βγάλω κανονική κάρτα για τα φοιτητικά εστιατόρια να μην δανείζομαι άλλες κάρτες. Και με δέχτηκε ο καθηγητής της χαρακτικής, αλλά χρειάζονταν κάπου 30.000 σημερινά λεφτά για το ατελιέ, οπότε το σχέδιο ναυάγησε. Την άνοιξη βρέθηκε μαζί η αρχική ομάδα που θα εξέδιδε το «Πάλι» στην Αθήνα. Πριν πάω Παρίσι συζητάγαμε με τον Πουλικάκο το μεράκι μας να βγάλουμε κάνα περιοδικό. Είχαμε κάνει οι δυό μας και ένα, το πρώτο happening στο Συμπόσιο, ένα club-cafe του Γιώργου Μπουκουβάλα. Κι ενώ έλειπα «έπηξε» η ομάδα Βαλαωρίτης, Πουλικάκος, Γιώργος Μακρής ο οποίος άνηκε και στην ως τότε παρέα μας και ήταν κι ο Χρηστάκης, ο οποίος φαίνεται ότι ήταν δικιά του ιδέα ο τίτλος. Αλλά ο Χρηστάκης αποχώρησε πριν το πρώτο τεύχος γιατί ήθελε να έχει περισσότερο πολιτική-κοινωνική απόχρωση, ενώ οι άλλοι προτιμούσαν λογοτεχνία και τέχνη. Μου έγραψε ο Πουλικάκος πως τελικά μπαίνει μπροστά το περιοδικό, του έστειλα ένα Εμπειρικο-Εγγονοπουλο-σουρεαλιστικό διήγημα για το πρώτο τεύχος κι έπειτα επιστρέφω κι εγώ στην Ελλάδα. Έτσι αρχίζει το «Πάλι» για δυό-τρία χρόνια, έξι τεύχη – το ένα διπλό – αλλά για μας η ζωή συνεχιζόταν όπως πριν. Ξανά Παπασπύρου, Ύδρα και τα λοιπά. Υπήρχαν πιά στην Πλάκα οι 9 Μούσες και τ’ Αναφιώτικα μάζευαν μόνιμους ξένους. Με τις διαμάχες του «Πάλι» με το establishment ασχολιόταν βασικά ο Βαλαωρίτης και ο Γιώργος ο Μακρής.

Αλέξης: Η δραστηριότητα σου τότε έχει να κάνει περισσότερο με τα εικαστικά ή με την γραφή;

Πάνος: Τα εικαστικά ήταν παλιότερα, όταν εγώ αρχίζω να κάνω σκιτσάκια από το σχολείο και μετά, λόγω comics. Περισσότερο έγραφα στο εξωτερικό, εκτός από τα ‘ πρώτα που είχαν γραφτεί στο πατάρι του Παπασπύρου, ή στην Ύδρα.

Αλέξης: Απ’ ό,τι φαίνεται αυτή η ομάδα – ας την ονομάσουμε «φάση» – δεν είχε συνειδητοποιημένη «γραμμή», όπως ας πούμε οι σιτουασιονιστές.

Πάνος: Δεν είχαμε κάποια σχολή ή παρα-σχολή δικιά μας, εκτός απ’ το ότι όλοι γουστάραμε το άνοιγμα των beat, αλλά – όπως κι εκείνοι – είχαμε υπαρξιστικές ρίζες. Και κατά κάποιον τρόπο, το «Subterranean» του Kerouac είναι το «Nadja» του Μπρετόν.

Αλέξης: Άρα εσείς είχατε σχεδόν παράλληλη πορεία με το αμερικάνικο beat, γιατί οι επιρροές σας είχαν κοινές πηγές

Πάνος: Ναι, το «Πάλι» λόγω γούστων μας μπορεί να θεωρηθεί σαν νέο-σουρεαλισμός – μπητνικισμός. Και για παράδειγμα ο Χριστοδούλου έλεγε, «έλα μωρέ, τι είναι το Πάλι; Ο σουρεαλισμός έχει τελειώσει από το ‘30». Δεν είχε καταλάβει όμως ό,τι υπήρχε στο «Πάλι» μιά σουρεαλιστική πορεία, αλλά σαν μανιφέστο ή σχολή, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο. Ήταν πιο αναρχική η ύπαρξή του.

Αλέξης: Και μετά πάλι Λονδίνο;

Πάνος: Ναι, το ‘64-‘65. Εγώ με μιά κοπέλα αραπίνα Λονδρέζα, τη Jill, ο Πουλικάκος με την Sara την γυναίκα του και ο Θανάσης ο Κούλης με την δικιά του. Αυτός είναι μέχρι μερικά χρόνια μετά σκληροπυρηνικός της παρέας μας στις διάφορες μεταλλαγές της.

Μετά περνάει κάτι χρόνια στην Ασία κι αργότερα στήνει την οικογένεια του στο Αμστερνταμ. Στο Λονδίνο, λοιπόν, τότε πάλι βολοδέρνουμε. Βλέπουμε μερικούς ξένους beat, Άγγλους και Αμερικάνους που τους είχαμε γνωρίσει στην Ελλάδα. Απλά κυκλοφορούμε, μένουμε όλοι στο ίδιο ημιυπόγειο διαμέρισμα αλλά δεν κάνουμε τίποτε ιδιαίτερο. Ακούμε μουσική. Εγώ έχω και μιά έκθεση ζωγραφικής στην Κοπεγχάγη στέλνοντας τα έργα, που πούλησα και μερικά. Στη φάση εκείνη, πάω με τη δικιά μου να βουτήξουμε κάτι φαγιά, γιατί μας λείπαν ολονών, αλλά μας πιάνουν και εμένα με απελαύνουν!

Αλέξης: Βρίσκεσαι πάντως στο swingin’ London την κατάλληλη εποχή.

Πάνος: Ήταν το μεταίχμιο μεταξύ των beat και των χίπις, λίγο πριν το swingin’.

Αλέξης: Και μετά το Λονδίνο;

Πάνος: Επιστρέφω Αθήνα. Η μάνα μου ήταν άρρωστη από καρκίνο, μέσα-έξω στα νοσοκομεία, η καημένη. Συνεχίζεται η παρέα, να γυρνάμε στ’ Αναφιώτικα, αλλά το πράγμα αρχίζει να φθείρεται. Η Πλάκα γίνεται πιό τουριστική και τα κλαμπάκια πιό κρύα. Ο Gregory Corso γυρνάει στην Αθήνα σε διάφορα καλά σπίτια και κάνει φασαρίες – εγώ δεν τον έχω γνωρίσει – καθώς και ο Sinclair Beiles, ποιητής-πυρήνας των beat και με πολύ γούστο και ιστορίες. Παρέα μας αυτός και Αθήνα και Λονδίνο μετά. Παίζουν πάντως rock και jazz δίσκους από τα turntables στα club της Πλάκας. Στην Ύδρα υπήρχαν δυό-τρία χοροπηδάδικα που είχαν κέφι. Και εγώ, πολύ χορός twist.

Αλέξης: Ναι, ποια ήταν η μουσική υπόκρουση σ’ αυτές τις φάσεις; Η σχέση η δική σας με την μουσική, δηλαδή.

Kate: (διακόπτει) I don’t know about you-all but my best musical memory from those times is a concert in 62 at the Hammersmith Odeon. I got free tickets from the backing group of the Everly Brothers who were customers in my father’s restaurant. Now, the Everlies were top of the bill at that concert and after them came Bo Diddley and the Dutchess, Chuck Berry, Ray Charles, Little Richard and the last act were the Rolling Stones, probably their first appearance in a multiple all-star bill. There you go!

Πάνος: Μετά απ’ αυτά, τι να πω; Ε, εμείς εδώ μετά την άφιξη του rock ‘n’ roll, οι δικοί μας ακούγαμε πάντα jazz, Miles Davis, Mingus, Coltrane και τους περί αυτούς, αλλά και μπόλικο rock. Εγώ είχα βρει σε κάποιο σύντομο ταξίδι το ’61, Λονδίνο-Αμστερνταμ-Παρίσι-Μόναχο, και τα blues του John Lee Hooker, δύο από τα τότε LP του, που ακόμα έχω, ευτυχώς. Κι ακόμα αγαπάω πολύ. Εξάλλου υπήρχαν και διάφορα juke box και στη συνέχεια εξυπακούεται Beatles, Stones, Bob Dylan και άντε και λίγο Joan Baez και Donovan, μέχρι Zappa, δηλαδή στο τέλος αυτής της περιόδου. Τα πράγματα όμως αρχίζουν, απ’ το 65 μέχρι που σκάει η Χούντα, να καταπιέζονται αργά αλλά σταθερά. Άντε συλλήψεις ξένων με φούντες στα νησιά, άντε τουριστικοποίηση, άντε το ξεχείλισμα με τα κόμματα και τον βασιλιά, αρχίζει η συνοφρύωση γύρω μας.

Αλέξης: Αρχίζει η ασφυκτική ατμόσφαιρα που τελικά φουντώνει με τη Χούντα;

Πάνος: Έχω ένα συμβάν απ’ το σχολείο που μ’ έχει επηρεάσει πολύ στο πως βλέπω την εξουσία. Δυό χρόνια πριν φύγω απ’ το Κολέγιο στα 17 μου, συνέβη ένα περίεργο που ακόμα δεν έχω εξιχνιάσει πως έγινε, το οποίο ουσιαστικά μου δημιούργησε τη γνώμη που έχω σχετικά με τη εξουσία και που μάλλον από τότε έχει σχηματισθεί.

Αλέξης: Συνήθως έτσι γίνεται. Συμβαίνει κάτι σε κάποια ηλικία που σε κάνει να διαμορφώσεις γνώμη γι’ αυτούς που στέκονται από πάνω.

Πάνος: Δεν είναι; Ένα μεσημέρι γίνεται έφοδος στην τάξη, από την Γραμματεία του Κολεγίου, όπου πρέπει να ψάξουν ολονών τις τσάντες, γιατί ένας συμμαθητής που είχε φέρει τα δίδακτρα να πληρώσει, όταν στο διάλειμμα πήγε να πάρει τα λεφτά από την τσάντα του, δεν τα βρήκε κι έτσι ήρθε το επιτελείο να κάνει αιφνιδιαστική έρευνα σ’ όλες τις τσάντες για να δει μήπως βρει ποιος έκλεψε τα λεφτά του συμμαθητή. Και αρχίσαν οι υπεύθυνοι να περνούν ανάμεσα από τα θρανία και όλοι γελάγαμε, χα, χα, χα και φτάνουν σε μένα και ανοίγω την τσάντα μου και βλέπω όλα τα λεφτά που είχε χάσει ο συμμαθητής, για τότε αρκετά λεφτά, ξέρω ‘γω, 500 δραχμές. Ποσό ισοδύναμο με ενός μηνός δίδακτρα στο σημερινό Κολέγιο. Τα βλέπω καβάλα στα βιβλία. Δηλαδή, μόλις ανοίγεις το σκέπασμα της τσάντας, αυτά φαινόντουσαν. Αν τα είχα πάρει εγώ, ούτε καν τα είχα κρύψει στον πάτο της τσάντας, ή μέσα σε βιβλίο, ή στην τσέπη μου. Αν είναι δυνατόν! Αλλά, παρ’ όλα αυτά, επειδή υπήρχε το προηγούμενο που τραβήξαμε τρεις μέρες ανακρίσεις και πάλι δεν βγήκε κανονική άκρη και με βλέπαν, ως πονηρό και σκληρό καρύδι, παραποίησαν την αλήθεια, ότι λογικά δεν ήταν δυνατόν να έχω πάρει τα λεφτά και να τα έχω βάλει στην τσάντα καβαλητά, αλλά θα τα έκρυβα κάπου καλύτερα και το ό,τι υπήρχε και κάτι σε σχέση με την τοπολογία του χώρου, το πως ήταν παράλογο να έχω πάρει εγώ τα λεφτά, ενώ υπήρχαν γύρω 4 συμμαθητές που να μπορούσαν να το κάνουν. Έχω υπόνοιες για κάποιον που ήταν γιός ιδιοκτήτη ενός μεγάλου, παραδοσιακού αθηναϊκού εκδοτικού Οίκου, δεν θέλω να πω το όνομά του, και τώρα είναι καθηγητής. Μάλλον αυτός το έκανε. Ήταν στριμμένη προσωπικότητα ο πιτσιρικάς και δεν ξέρω μπορεί εκείνη την εβδομάδα να είχε γίνει κάτι, να τον είχα τσαντίσει σε κάτι και αυτός να βρήκε την ευκαιρία να μου την κάνει. Η, να τα είχε βουτήξει αυτός, ή κάποιος άλλος, που πληροφορήθηκε πως θα γίνει έλεγχος και τα έβαλε σε μένα. Παρ’ όλα αυτά, οι αρχές του σχολείου δεν πείσθηκαν από τα δικαιολογητικά και με καταδίκασαν σε 15νθήμερη αποβολή, οπότε η υπόληψή μου γαμιέται λιγάκι.

Αλέξης: Προφανώς ήθελαν να σε…

Πάνος: Ναι, γιατί εγώ ήμουν εκεί με πλήρη υποτροφία και τότε όποιος είχε υποτροφία ήταν φτωχαδάκι και δεν θέλαν και τέτοιους, προτιμούσαν να φεύγουν. Αυτό είχε γίνει μερικά χρόνια πριν φύγω από το Κολέγιο, οπότε συνέχιζα με μειωμένη υποτροφία, αλλά ζοριζόμουν πληρώνοντας κι εγώ κάτι. Κι αυτό με πίκρανε από τότε. Το θέμα «εξουσία», δηλαδή και το πως μπορεί ελεύθερα να πλάθει τα γεγονότα όπως τη βολεύουν.

Αλέξης: Αυτό σου δημιουργεί αυτήν την καφκική αντίληψη που έχεις για την εξουσία. Για μένα, ήταν μιά παράλογη σύλληψη που μου έκαναν στα 15 χωρίς λόγο, επιβεβαιώνοντας μου καθαρά την εντύπωση πως όντας στα χέρια τους, μπορούν να με κάνουν ό, τι θέλουν.

Πάνος: Και όσο πιο νέοι είμαστε όταν συμβεί κάτι τέτοιο, τόσο πιό πολύ έντονα εντυπώνεται η αντίθεσή μας ενάντια στην εξουσία.

Αλέξης: Δώδεκα χρόνια σχολείο, όπου προσπαθούν να σε μάθουν στη νομιμοφροσύνη, οι ίδιοι τα τινάζουν στον αέρα.

Πάνος: Και μετά παραπονούμαστε γιατί υπάρχει εγκληματικότητα και αυτοί παραπονιούνται ακόμα περισσότερο γιατί οι νέοι το ένα και τ’ άλλο. Τι να πεις τώρα. Τα 99% των καταστάσεων αυτών είναι σκατά, όπως έλεγε και ο Theodore Sturgeon, ο συγγραφέας science fiction. Και ισχύει για όλους τους τομείς αυτό. Οπότε, η εξουσία μετά από κανα-δυό φάσεις σαν κι αυτή που διηγήθηκα, θεωρείται πάντα ύποπτη.

Αλέξης: Σου δημιουργούν την εντύπωση πως είσαι αδύναμος.

Πάνος: Βέβαια, βέβαια

Αλέξης: Και όλοι αυτοί οι τύποι προϋποθέτουν με τη παρουσία τους την ανάγκη ύπαρξής τους. Από εισπράκτορες λεωφορείου, μέχρι μπάτσους, μέχρι διευθυντές σχολείων. Ότι η παρουσία τους είναι απαραίτητη.

Πάνος: Επειδή υπάρχει από πίσω τους η δύναμη της εξουσίας κι ενώ υπάρχει χαμηλή διανοητικότητα – εδώ που τα λέμε, στην πλειοψηφία του ανθρώπινου είδους – έτσι δουλεύει σ’ αυτούς που προσπαθούν να εξασφαλίσουν τα πόδια τους σε μιά θέση, οπουδήποτε. Μιά οχύρωση γύρω τους, από διασυνδέσεις οικογενειακές, πολιτικές, τραμπούκικες και μετά δεν έχει σημασία που είναι ηλίθιοι, το κόλπο έτσι δουλεύει προαιώνια. Μπορεί έτσι να είναι η φύση, τι να κάνουμε (γέλια). Εξ ου και ΚΔΩΑ τελικά. Κτηνώδης Δύναμη Ωγκώδης Άγνοια, το σύνθετο που κερδίζει.

Αλέξης: Και ειδικά στην Ελλάδα κερδίζει πάντα.

Πάνος: Όσο πιό πολύ στριμωγμένη είναι μιά χώρα, όσο πιό τριτοκοσμική, τόσο πιό πολύ. εμφανίζεται το φαινόμενο. Οι βόρειοι λαοί βρίσκουν άλλους τρόπους, πιό κυριλέ. Στην Αγγλία, όπου εντάξει, υπάρχουν καθιερωμένα αυτά τα φαινόμενα εξουσίας, ανθίζει συγχρόνως μαζί και περισσότερη τρέλα.

Αλέξης: Και αυτό μπορεί τελικά να σε έκανε να πας εκεί; Γιατί είχαμε μείνει σ’ ένα σημείο που βρέθηκες στην Αγγλία για δεύτερη φορά. Υπήρχε ένας χαρακτήρας στη χώρα που σε τράβηξε εκεί; Είχαμε σταματήσει στο ‘64 ή το 65 που μένατε τρία ζευγάρια σε ημιυπόγειο, πριν την απέλαση και επιστροφή στην Αθήνα.

Πάνος: Δεν ήταν η πρώτη φορά τότε. Απ’ το 59 μέχρι τότε είχα μισο-αλητέψει στο Λονδίνο 2-3 φορές αλλά μικρές διαμονές, το πολύ ένα μήνα. Αλλά το 68 που ξαναπάω είχαμε συγκολληθεί με την Kate, με την οποία βρεθήκαμε να έχουμε το ίδιο παρελθόν, πολύ διάβασμα comics, science fiction, ίδια μουσικά γούστα και «πολιτιστικές» προτιμήσεις κι έτσι φυσικά έγινε βάση για αρκετά χρόνια το Λονδίνο. Παρ’ όλο που πάντα πίστευα το Παρίσι σαν την πόλη της Ευρώπης που θα γούσταρα να ζω, επειδή έχει τα αμέτρητα μικρά και μεγάλα cafe και ζωηρή κοινωνική ζωή. Παρ’ όλα αυτά με τα γαλλικά ποτέ δεν ήμουν τόσο καλός, ώστε να τα μπορώ σε καθημερινή χρήση, όσο με τα αγγλικά, γιατί τα αγγλικά τα είχα μάθει από παιδί σχεδόν. Δεν ξέρω πως έχει τώρα καταντήσει το Παρίσι, αλλά για πολλά χρόνια και μέχρι πρόσφατα, αυτό νόμιζα πως θα ήταν η τέλεια μεγαλούπολη για να ζω. Αλλά η Αγγλία, από τις πρώτες επισκέψεις που είχα κάνει, είδα ότι μου πήγαινε. Ακόμα και το ότι είναι λίγο κλειστή. Οι Εγγλέζοι σέβονται αυτό που λένε privacy, κάτι που δεν συμβαίνει εδώ, ούτε ανάλογη λέξη δεν έχουμε, αλλά ούτε στην Ιταλία ή τη Γαλλία. Και αυτό με ενδιέφερε, παρ’ όλο που είμαι κοινωνικός, μου αρέσει να μπορείς να περπατάς χωρίς να σ’ ενοχλεί ο διπλανός σου, να υπάρχουν μερικές παραδοσιακές βάσεις που όλοι να τις σέβονται από μικροί. Τώρα βέβαια, υπάρχουν οι χούλιγκανς κι η βία στην Αγγλία, αλλά δεν υπάρχουν στην καθημερινότητα οι μικροενοχλήσεις που υπάρχουν εδώ και για τη δίκιά μας χώρα θεωρούνται φυσιολογικές.

Αλέξης: Ίσως η βία που υπάρχει στην Αγγλία να έχει να κάνει μ’ αυτά. Με το ότι ζουν μέσα σ’ ένα πλέγμα από διαρκείς συμβάσεις.

Πάνος: Μπορεί να είναι μία αντίδραση, η οποία έχει παραγίνει, αλλά για μένα η Αγγλία ήταν ένας ωραίος χώρος που και πνευματικός είναι και έχει δώσει πολλά. Το διάβασμά μου είναι περισσότερο αγγλικό παρά ελληνικό και λίγο γαλλικό αλλά από μεταφράσεις.

Αλέξης: Και την επόμενη φορά που πας στο Λονδίνο, εδώ είχε ήδη γίνει η Χούντα. Πως έσκασε αυτά το πράγμα επάνω σου;

Πάνος: Κάμποσο καιρό, ίσως και πάνω από χρόνο πριν τη Χούντα, που ακόμα έβγαινε το «Πάλι», και συγχρόνως εγώ κι ο Πουλικάκος κάναμε και παρέα με άλλους εκτός «Πάλι», στο Σύνταγμα, στο δρόμο, καμάκια, γενική παρέα. Τότε που έγινε η ιστορία με τη Σουηδέζα και τον όχλο. Στου Παπασπύρου, τώρα είναι τα McDonalds, αλλά τότε ήταν ευχάριστο και χαβαλέδικο. Καθόσουν όλη μέρα μ’ έναν καφέ. Μιά δόση, ο Μεϊμάρης με μένα και κάποιον άλλο, που έχει εξαφανισθεί από τις παρέες, καθόμασταν εκεί και περνάει από μπροστά μας ο Ezra Pound με τη γυναίκα του, ή την συντρόφισσά του, δεν θυμάμαι αν ήταν παντρεμένοι ή όχι, ο οποίος βρισκόταν εκείνες τις μέρες στην Αθήνα σε προσωπική περιοδεία. Και περνάει μπροστά από τα τραπεζάκια του Παπασπύρου και στρίβει για Ερμού, Το θυμάμαι αυτό το περιστατικό επειδή λέμε για Χούντα και υποτίθεται πως ο Pound ήταν φασίστας και τέτοια, όχι ότι ο κακομοίρης είχε σχέση με τους συνταγματάρχες. Λέω λοιπόν του Μεϊμάρη «ρε μπαγάσα, αυτός ήταν ο Ezra Pound, τον είδες;» Η φιγούρα του ήταν γνωστή από φωτογραφίες. «Ναι» μου λέει αυτός «μάλλον είναι», «πάμε να τον γνωρίσουμε» λέω εγώ. Ο Μεϊμάρης ντρεπόταν λιγάκι. Τον τράβηξα με γρήγορο βήμα, στρίβουμε την γωνία και στεκόμαστε μπροστά του. Του λέω εγώ: «Aren’t you Mr. Pound? We’d like to talk to you». Κάτι τέτοιο. Κι εκείνος μας κοιτούσε σαν μαγεμένος, χωρίς κουβέντα, δεν άρθρωσε μουρμουρητό. «Είμαστε», του λέω, «δύο Έλληνες ποιητές και σας αναγνωρίσαμε και θα θέλαμε να σας σφίξουμε το χέρι». Εκείνος μας έκανε χειραψία χωρίς να πει κουβέντα και τότε η γυναίκα του μας είπε «ο κύριος Pound δεν μπορεί να κάτσει να συζητήσει, δεν ενδιαφέρεται να μιλάει πολύ». Εμείς κάτι είχαμε ακούσει, ότι ο Pound το είχε ρίξει στη σιωπή και κάτι τέτοια και λέω «δεν πειράζει, εμείς απλά να τον γνωρίσουμε θέλαμε, γειά σας, ευχόμαστε να περάσετε καλά». Και μετά γυρίσαμε στο καφενείο και αράξαμε. Κάτι τέτοια γινόντουσαν στου Παπασπύρου.

Αλέξης: Πάνο, εγώ σήμερα θα θεωρούσα περισσότερο φυσικό για κάποιους που αράζουν σε ένα καφενείο, να σηκωθούν και να χαιρετήσουν, για παράδειγμά, μιά τηλεβεντέτα, όχι όμως έναν ποιητή. Τότε η ποίηση έπαιζε διαφορετικά ρόλο;

Πάνος: Μπορεί επειδή δεν υπήρχαν ακόμα οι τηλεοράσεις, όλα αυτά. Βέβαια, μπορεί τον Pound να μην τον αναγνώρισε κανείς άλλος στην Αθήνα, ούτε ο θυρωρός της πολυκατοικίας (γέλια), όπως λέει κι αυτός του ΠΑΣΟΚ, ο Κατσιφάρας. Ο Pound περπατούσε σαν άγνωστος. Και ο Ginsberg όταν ήρθε παλιά, κατά κάποιο τρόπο, κατάφερνε και ίσως ήταν καλύτερα γι’ αυτόν, να περπατάει σαν άγνωστος, έχοντας μόνο μερικούς φίλους, παρά τώρα που ήρθε και έγινε ολόκληρο σούσουρο, όπου κάθε δημοσιογράφος που δε είχε τι να γράψει, έγραφε για τον Ginsberg και το έλεγαν και τα κανάλια, interviews και τέτοια. Απογοητευτικό που το underground λειτουργεί σήμερα σαν overground.

Αλέξης: θέλω να καταλήξω ότι τότε η έκφραση ήταν πιο πολύπλευρη και αναγνωριζόταν το ίδιο.

Πάνος: Ήταν και πιό προσωπική, μπορεί κάποιος να μην είναι αναγνωρίσιμος, αλλά για τους λίγους με τους οποίους θα έρθει σε επαφή, η γνωριμία αυτή είναι πιό χορταστική, έστω μιά χειραψία, από το να μάθεις ότι βρίσκεται στο τάδε μέρος και να πας στη δεξίωση που θα μιλήσει.

Αλέξης: Τότε είχες την εντύπωση άτι συναντάς το πρόσωπο, ενώ τώρα συναντάς την εικόνα.

Πάνος: Σωστά, καλύτερα λίγο και καλό, παρά πολύ και σκατά. Τι Πράγμα χάνει όταν διαλύεται στην μάζα και οι περισσότεροι είναι άσχετοι. Αλλά έτσι πάνε τα πράγματα. Μιλώντας λοιπόν για πριν τη Χούντα, το «Πάλι» αρχίζει να διαλύει. Στο μεταξύ υπάρχει και μιά κατάσταση με την πολιτική, μπαινοβγαίνουν κυβερνήσεις μετά τη φασαρία Παπαντρέου – βασιλιά…

Αλέξης:… και βέβαια εσύ, σαν γνήσιος beatnik, βάζεις υποψηφιότητα για τρίτος αντιπρόεδρος της Βουλής, (γέλια).

Πάνος: Όχι, όχι! Ήταν τότε μιά φάση όπου γινόντουσαν συνέχεια ψηφοφορίες στη Βουλή και η υπόθεση είχε γίνει ξεφτίλα από τους ίδιους τους βουλευτές και πέφταν προδοσίες και άλλα τέτοια. Σε ένα σημείο ήταν να γίνει μιά ψηφοφορία για τον τρίτο αντιπρόεδρο της Βουλής. Και ορισμένοι βουλευτές δεν έριξαν απλά άκυρο, αλλά έγραψαν και διάφορα υβριστικά. Ένας Λεωνίδας Λαγάκος, Κεντρώος βουλευτής, μετά έγινε και ευρωβουλευτής, πάει πέθανε κι αυτός, ο οποίος ήταν από το Κολέγιο – μιά τάξη μεγαλύτερος από μένα και μας ήξερε. Τον βλέπαμε που και που, κάναμε και καμμιά πλάκα στη Λυκόβρυση. Και δεν ξέρω πως του ήρθε και στην ψηφοφορία για τον τρίτο αντιπρόεδρο, πρότεινε εμένα. Το έγραψαν και οι εφημερίδες «χαμός στην ψηφοφορία, μεταξύ των άκυρων ψηφοδελτίων βρέθηκε ένα που σαν υποψήφιο αντιπρόεδρο πρότεινε την λέξη Χασαποταβέρνα» και υπήρχε ένα άλλο που έγραφε Κουτρουμπούσης. Και ανακαλύψαμε πως ο Κουτρουμπούσης είναι ένας beatnik που συχνάζει στο Βυζάντιο!» Κι αυτό, για πλάκα, το είχε κάνει ο μπαγάσας ο Λαγάκος. Παρά τριακόσιους ψήφους και θα έβγαινα! (γέλια). Τέτοια γινόντουσαν τότε, αλλά υπήρχε μιά έξαψη, μιά συγκίνηση, μέχρι που ήρθε η Χούντα. Εδώ έχει πλάκα. Κάτι βδομάδες πριν έρθει η 21η Απριλίου, ήθελα να κάνω ένα φιλμ που λεγόταν «Ο Χίτλερ ζει». Από τότε – και μετά στα βιβλιαράκια μου – το θέμα του Χίτλερ και του Ναζισμού με ενδιέφερε ως καλαμπούρι. Δηλαδή ως εξωφρενικά περίεργα πράγματα, εκτός βέβαια από τα εγκλήματα κατά εκατομμυρίων που έκαναν.

Αλέξης: Και αυτό ήταν ένα απ’ αυτά που με τράβηξαν όταν διάβασα το «Εν αγκαλία ντε Κρισγιαούρτι» – τότε που το θέμα του Χίτλερ δεν το άγγιζαν, το θεωρούσαν ταμπού – η αστεία αναφορά σου σ’ αυτόν τον τύπο που βρίσκει τον Χίτλερ και μάλιστα τον κατεβάζει στα Αναφιώτικα (γέλια)…

Πάνος: Ναι, ο Χίτλερ στην Αθήνα, άγνωστος μεταξύ αγνώστων. Είχα, που λες τη μηχανή 8mm με την οποία είχα κάνει μερικά φιλμάκια, την πούλησα μετά σ’ ένα φίλο και τη ξανα-δανείστηκα, προσπαθώντας να πείσω τον Μεϊμάρη να παίξει το ρόλο του Χίτλερ, αλλά εκείνος μάλλον δεν ήθελε, «δεν μπορώ αύριο» και τέτοια. Οπότε μιά μέρα πριν την 21η Απριλίου, βρίσκω τον Τάσο τον Φαληρέα και του λέω «ρε γαμώτο, θέλω να κάνω το φιλμ και ο Μεϊμάρης δεν κάθεται και πρέπει να δώσω πίσω τη μηχανή και τι γίνεται, θα το κάνουμε;» Και λέει αυτός «ναι, ναι, θα έρθω εγώ». Είχα νοικιάσει ένα μικρό παλιό σπίτι με τζαμαρίες, όχι στ’ Αναφιώτικα, αλλά εκεί κοντά στην Πλάκα, και πήγαμε εκεί, αλλά δεν είχε καλό φως. Βγήκε ένα δίλεπτο, 8mm, όπου υποτίθεται πως ο Χίτλερ ξυπνά, είναι στο κρεβάτι και η γυναίκα του του φέρνει καφέ, κάτι τέτοια. Και εκεί έμεινε η ιστορία και υποτίθεται πως μετά θα κάναμε τη συνέχεια. Αλλά την επομένη γίνεται η Χούντα και την 22α Απριλίου βρίσκω τον Μεϊμάρη που ψήνεται επιτόπου για γύρισμα. Το δεύτερο μέρος ήταν καλύτερο μ’ αυτόν, επειδή με τον Φαληρέα, λόγω φωτισμού περισσότερο, δεν πέτυχε η φάση. Τα άλλα δύο λεπτά με τον Μεϊμάρη είναι καλύτερα. Ο Χίτλερ ξεκινάει από το σπίτι του, κάνει διάφορα νευρικά με το μουστάκι του και με το χέρι, κάνει το χαιρετισμό των ναζί, τον κοντό, όχι τον απλωμένο, εκείνον που έκανε ο Χίτλερ κοντά στον ώμο. Περπατάει στο δρόμο, μικρά πλανάκια, φτάνει σε ένα οικόπεδο ανάμεσα σε δύο σπίτια, κατουράει σ’ ένα τοίχο και καταλήγει στα τραπέζια του Παπασπύρου όπου κάθεται με φόντο το Σύνταγμα και τη Βουλή από πίσω! Κάθεται εκεί, κάνει μερικά νευρικά με το μουστάκι και έτσι τελειώνει το φιλμ. Τέλειωσε μιά μέρα μετά το coup της Χούντας και την ιδέα την είχα συλλάβει καμιά-δυό βδομάδες πριν.

Αλέξης: Τι έγινε την πρώτη μέρα της Χούντας;

Πάνος: Δε θυμάμαι ακριβώς. Βρεθήκαμε μάλλον και συζητάγαμε τα γενόμενα.

Αλέξης: Δηλαδή εσείς πώς το είδατε; Καταλάβατε ότι έρχονται χοντρά ζόρια;

Πάνος: Καταλάβαμε, αλλά δε πολυνοιαζόμαστε γιατί έτυχε σ’ εκείνη τη φάση να μην είναι κανείς μας μπλεγμένος με τα πολιτικά από την στενή παρέα και έτσι βλέπαμε μιά αναστάτωση, με τσαντίλα, με μεταλλική γεύση στο στόμα. Όχι όμως και πανικός ή κατάθλιψη. Οι δραστηριότητες μας έτσι κι αλλιώς βρίσκονταν σε limbo λόγω της φάσης. Το πρώτο απόγευμα της απαγόρευσης της κυκλοφορίας, είμαστε μιά παρέα, κάπου 7-8 άτομα όλοι, και αποφασίσαμε να πάμε στο δικό μου σπίτι – η μάνα μου ήταν άρρωστη στο νοσοκομείο – για να πάρουμε κάτι χαρτάκια acid και να περάσουμε τη νύχτα της απαγόρευσης ακούγοντας μουσική. Προχωράμε λοιπόν προς τη Σπύρου Μερκούρη όπου ήταν το διαμέρισμα και μπροστά στη Λέσχη Αξιωματικών, υπήρχαν κανα-δυό τανκς, ή μεταφοράς προσωπικού, και εμείς περνάγαμε από δίπλα και ήταν και οι φαντάροι και κάναμε χαβαλέ. Φοράγαμε και κάτι παράξενα ρούχα, κάτι καμπάνες και γινόταν πλάκα, έ, φαντάροι ήταν κι αυτοί. Καθώς προχωρούσαμε προς τη Ριζάρειο, κατεβαίνει στο ίδιο πεζοδρόμιο ο Ηλίας ο Πετρόπουλος, τότε δημοσιογράφος και μετά ερευνητής, ας πούμε, και μας βλέπει και λέει με ανοιχτό μάτι και φοβισμένος «που πάτε ρε παιδιά;» Λέω «πάμε σπίτι μου ν’ ακούσουμε μουσική να την βγάλουμε μέσα». Λέει αυτός «μα καλά εδώ γίνεται της τρελής κι εσείς πάτε να διασκεδάσετε;» «Ε, καλά» του απαντάω, «όχι απαραίτητα να διασκεδάσουμε. Έτσι μαζευόμαστε σε σπίτια και περνάει η ώρα, ως συνήθως, τώρα είναι ευκαιρία που θα είναι και όλη τη νύχτα η απαγόρευση». Καταλάβαμε το νόημα της απορίας του, ότι το σκότος έπεφτε πάνω στην Ελλάδα και αρχίσαμε να συμφωνούμε μαζί του για να μην τον απο-σοκάρουμε το φουκαρά. Τι να του λέγαμε τώρα για Zappa και «Freak Out». Κι έτσι πέρασε η νύχτα στο διαμέρισμα, ακούγαμε κάθε τόσο πυροβολισμούς για εκφοβισμό, βγαίναμε και στο μπαλκόνι, βλέπαμε κάναν στρατιώτη με όπλο προς τα χωράφια του Χίλτον και… acid, τι να κάνεις… Έτσι μας βρήκε η άφιξη της Χούντας. Μετά, όσο να ‘ναι σβήσανε κι αυτά.

Αλέξης: Τότε το acid πρέπει να ήταν πολύ δυνατό.

Πάνος: Σίγουρα. Όλα ήταν σε χαρτάκια όμως, μόνο ένα μου φαίνεται είχα δει σε χαπάκι. Λίγο πριν την Χούντα είχε φέρει ένας Γερμανός και είχαμε πάει μιά ολόκληρη παρέα στην Ύδρα γι’ αυτή την υπόθεση. Ήταν κι άλλες παρέες και μαζευτήκαμε σ’ ένα σπίτι – δεν θυμάμαι ποιανού – και κάναμε πάρτι και μετά γυρίζαμε σαν άδικες κατάρες, σαν φαντάσματα (γέλια) στη παραλία, ουουουουου, κάποιος έμενε μόνος, μετά έβρισκε άλλους δυό τρεις, όλη νύχτα αυτό γινόταν.

Αλέξης: Αυτή η επαφή με το acid έδωσε διαφορετική ώθηση στην παρέα του Παπασπύρου και του Βυζαντίου;

Πάνος: Για λίγο μάλλον έδωσε, αλλά μερικοί ίσως καήκανε άμα το τραβήξανε για πολύ, αλλά εγώ μετά από ορισμένα trips θεώρησα ότι έχει μεν πλάκα η παραίσθηση και αυτό το παιχνίδι, αλλά είναι και πράγματα που μπορεί κανείς να τα περάσει και χωρίς το acid. Ίσως όχι τα οπτικά, τα χρώματα και αυτά, αλλά τα διανοητικά.

Αλέξης: Στα διηγήματά σου βλέπω ψυχεδελικό ψήγματα προτού έρθεις σε επαφή με το acid.

Πάνος: Ναι, γιατί τα περισσότερα κείμενα του πρώτου βιβλίου έχουν γραφτεί πριν τη Χούντα, αλλά τότε υπήρχε η εμπειρία του «μαύρου» και της φούντας.

Αλέξης: Στον «Άρχοντα των Μετάλλων», για παράδειγμα, αλλά και σε άλλα, περιγράφεις χαρακτηριστικά ψυχεδελικά τοπία.

Πάνος: Ε, δεν ήταν απαραίτητο το acid για τόσα πράγματα που έχουν γίνει πριν από αυτό. Αλλά καλό είναι για λίγο, επειδή συγκεκριμενοποιείς διάφορα που τα νομίζεις μόνο φαντασία και που αυτά τα παίζει το νευρικό και το χημικό σύστημα και άρα ποιο είναι αληθινό; Δεν έχεις τόση εξάρτηση από εκείνο που λέμε καθημερινή πραγματικότητα. Κάτι τέτοιους φιλοσοφικούς δρόμους τους ανοίγει το acid, αλλά σαν εμπειρία, και μαζί «having fun». Εμένα με ενθουσίασε μέχρις ενός σημείου.

Αλέξης: Η εμπειρία του acid στον κύκλο σας είχε την έννοια του «having fun»; Έπεσε δηλαδή πάνω στην φάση που τόνωσε αυτά το στοιχείο ή το άλλο;

Πόνος; Για τους περισσότερους ήταν «having fun». Αλλά «having fun» μπορεί να έχεις με πολλούς τρόπους. Δηλαδή με τη μουσική, ας πούμε, ή με το κρασί, ανάλογα με τα ερεθίσματα. Αν το acid γίνει η μόνη συνήθεια σαν διέξοδος για διασκέδαση, νομίζω ότι καίγεσαι εγκεφαλικά. Αν κάποιος το δει ως εξερεύνηση διαφόρων πραγμάτων που είναι μέσα του μέχρις ενός σημείου, πάει καλά. Το «μαύρο» είναι άλλη φάση, που κρύβει και κάτι το ψυχεδελικό. Με το acid πάλι, δεν ξέρεις σίγουρα πως θα την βρει ο άλφα ή η βήτα Κατίνα, ο άσχετος, ή ο μισοάσχετος και πως θα πέσει σε σένα

Αλέξης: Δηλαδή το περιβάλλον πρέπει να είναι ελεγχόμενο.

Πάνος: Μάλλον. Με την συνεχή χρήση όμως καταντάει ρουτινοειδές. Καλύτερα να ερευνάται διονυσιακά. «Τι ωραίο που είναι το νερό» και τέτοια (γέλια). Αρκεί το trip να είναι καλό.

Αλέξης: Έρχεται λοιπόν η Χούντα…

Πάνος: Ναι και σιγά – σιγά το πράγμα αρχίζει να γκριζάρει. Εμάς δεν μας κυνήγαγε κανένας – υπήρχαν βέβαια γνωστοί μας που κυνηγήθηκαν- αλλά όλα γίνονται χωριατοβλαχιά, δεν υπάρχει έξαρση, ούτε να χασκογελάς θέλεις στα καφενεία πιά. Τελικά τώρα σκέφτομαι, η Χούντα μάλλον μας κατέστρεψε το φτιάξιμο. Το «Πάλι» και οι διεθνείς παρέες θα συνέχιζαν και θα δυνάμωναν σαν φάσεις αν δεν έπεφτε η αυλαία της Χούντας, Αρχίζει τότε και ο Γολγοθάς του Γιώργου του Μακρή, μια περίπτωση που δείχνει την σκατοκατάσταση.

Αλέξης: Το τέλος μιας κάποιας ανοχής της διαφορετικότητας.

Πάνος: Ναι, σε ένα σημείο ο Μακρής αρχίζει να μας λέει πως δεν πρέπει να λέμε και πολλά. «Το ξέρεις, ότι στα τραπεζάκια του Βυζαντίου υπάρχουν μικρόφωνα» και άλλα τέτοια. Αυτά τα έλεγε και πριν την Χούντα, τότε που γινόταν η αναστάτωση με τον Παπανδρέου και τον βασιλιά. Οπότε άρχισε μιά σοβαρή παράνοια του Γιώργου, Εχω φύγει για το Παρίσι και λίγο καιρό μετά μαθαίνω ότι ο Μακρής πήδηξε από ένα μπαλκόνι. Μάλιστα είπε στον θυρωρό – δεν ξέρω αν αυτό αληθεύει – της πολυκατοικίας όταν τον ρώτησε που πάει, «θα κατέβω αμέσως!» (γέλια).

Αλέξης: Τρομερό χιούμορ σε τέτοια φάση!

Πάνος: Δεν ξέρω αν είναι πραγματικό, οπότε δείχνει το βαθύ χιούμορ του Γιώργου, ή αν κάποιος το έχει διαδώσει σαν black χιούμορ. Στο μεταξύ είχαν γίνει και διάφορα με τον Μακρή. Τον είχε χτυπήσει ο Ακριθάκης σε κάποιο σπίτι, του είχε πει «άντε ρε κωλόγερε» και τέτοια.

Αλέξης: Ήταν μεγάλος;

Πάνος: Όχι μωρέ. Γύρω στα 45 κι εμείς στα 30, κάπου εκεί. Υπήρχαν και νεότεροι. Ο Μακρής είχε και άλλες παρέες άσχετες με μας. Μία από αυτές ήταν διάφοροι καλοστεκούμενοι οικονομικά Κολωνακιώτες διανοούμενοι, με σπουδές στο Παρίσι και ποιος ξέρει τι γονείς, μεγαλοδικηγόρους, μεγαλοκτηματίες. Η ομάδα αυτή ανακατευόταν και με τη νυχτερινή ζωή του Κολωνακίου. Η παρέα αυτή άρχιζε να του παίζει διάφορα mind fuck παιχνίδια, επειδή αυτός ήταν και λίγο «μαύρος», είχε πέσει και σε κάτι άσχημα acid, ήταν και λίγο shaky, τα πόδια του δεν πατούσαν στη γη. Με τη Χούντα λοιπόν αυτοί τον πειράζανε, ότι στην Κατοχή είχε φυγομαχήσει, δεν ξέρω ακριβώς τι, και τον έκαναν μέχρι και να κλαίει. Αυτές οι παρέες του είχαν μείνει – η δικιά μας είχε διαλυθεί και οι περισσότεροι είχαμε φύγει έξω. Ήταν κάτι κουφάλες, κάτι πικρόχολοι διανοούμενοι, αυτοί τον οδήγησαν εκεί μαζί με την κατάθλιψη και την ιδέα ότι όλα γκρεμίστηκαν που του ‘χε κολλήσει.

Αλέξης: Έγραφε ο Γιώργος Μακρής τότε;

Πάνος: Δεν είχε εκδώσει τίποτε, περισσότερο σημειώσεις κρατούσε, γέμιζε τα περιθώρια των βιβλίων. Ήταν πολύ θεωρητικός και πολύ μορφωμένος. Έκανε όμως έντονη προσπάθεια να είναι ακτιβιστής, στα πάρτι, στα γλέντια, στα ξενύχτια, στις φωνές, τη μαγκιά. Αργότερα βγάλαν ένα βιβλίο για τον Μακρή. Δεν το ‘χω διαβάσει αλλά ξέρω ότι ήταν γνώμες και αναμνήσεις φίλων του και κάποια γραφτά του. Αυτός όμως ήταν πάντα εναντίον της δημοσίευσης δικών του κειμένων.

Αλέξης: Μετά από όλα αυτό λοιπόν, αποφασίζεις να ξαναφύγεις για Λονδίνο.

Πάνος: Ναι. Το καλοκαίρι του ’67 είμαστε με την Kate, Αθήνα. Πεθαίνει τότε η βασανισμένη η μητέρα μου- ο πατέρας μου είχε σκοτωθεί όταν ήμουν μικρός- και φεύγουμε και εμείς. Μένουμε Παρίσι για δύο μήνες μαζί σε φθηνά ξενοδοχεία και φίλους. Μέχρι και γύρω στο 1980 τα ταξίδια στην Ευρώπη ήταν εύκολα. Τραίνα και λεωφορεία φθηνά, πολύ φθηνά ξενοδοχεία -όπως το Hotel Stella, γνωστό σε πολλούς απ’ όσους τριγυρνούσαν τότε- κι εστιατοριάκια και διάφοροι γνωστοί με δωμάτια στο Παρίσι, στο Λονδίνο και στη Γερμανία όπου φιλοξενούνταν  περαστικοί και για βδομάδες ακόμη καμιά φορά, έστω και με sleeping bags στο πάτωμα. Η Kate πάει σπίτι της στο Λονδίνο, γιατί έπρεπε να κανονίσει κάτι γραφειοκρατικά κι εγώ μένω στο Παρίσι. Το Παρίσι είναι ένας ολόκληρος χειμώνας, όπου στο μεταξύ έχουν μετοικίσει και διάφοροι, η Μαρία Μήτσορα, που μετά από λίγα χρόνια άρχισε να γράφει, ο Φασιανός, ο Γιώργος ο Κούνδουρος-πανταχού παρών… Εμφανίζεται για αρκετούς μήνες ο Τσαρούχης που έχει λίγο μακρύτερο μαλλί και είναι και λίγο μοναξιά και κολλάει, λόγω Φασιανού, στις παρέες – τον ήξερα κι εγώ λίγο από το Βυζάντιο, δηλαδή καμιά φορά καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι, θυμάμαι μιά σκηνή στο Παρίσι, στη διασταύρωση του Carrefour Buci όπου βγαίνουμε με το Φασιανό από ένα καφέ και εμφανίζεται ο Τσαρούχης που κάπου πήγαινε. Και μας λέει (ο Π.Κ. μιμείται τον Τσαρούχη) «τι γίνεται εδώ, τι είναι όλοι αυτοί οι χίπηδες, οι δήθεν, τι κατάσταση είναι αυτή, εγώ είμαι χρόνια χίπης…» (γέλια). Ξέρεις, το παράπονο του μεγάλου, που πραγματικά, όταν ήταν νεότερος η νοοτροπία του ήταν τέτοια και ξαφνικά βλέπει την μάζα να κάνει τα ίδια. Έτσι πέρασε ο χειμώνας ‘67 – ‘68 στο Παρίσι κι εγώ πουλάω κάτι σκίτσα σε περιοδικά για να βγει κάνα φράγκο. Και μετά ξανά στο Λονδίνο, όπου παντρευόμαστε με την Kate και αρχίζει η σχεδόν μόνιμη διαμονή μου εκεί.

Αλέξης: Και εκεί αρχίζεις να στήνεσαι…

Πάνος: Ερχόμασταν τα καλοκαίρια για μπάνια και τέτοια στην Ελλάδα, ήταν και ήσυχα, βλέπεις δεν είχε ακόμα ανοίξει ο Παπαδόπουλος τις πόρτες στους αρχοντοχωριάτες να γαμήσουν την πρωτεύουσα και να μας βρίζουν κι από πάνω τώρα. Στο Λονδίνο άρχισα να βρίσκω κάποιες άκρες, δούλεψα στο cell animation του «Yellow Submarine» των Beatles και έκανα φωτογραφικά εξώφυλλα βιβλίων.

Αλέξης: Ας μείνουμε εδώ, γιατί υπάρχει η συνεργασία σου με το «International Times» και μετά το «Οζ». Τα περιοδικά αυτά τότε ήταν το avant garde του underground. Εσύ πως ήρθες σε επαφή;

Πάνος: Πριν από αυτά ήταν το «New Worlds» ένα science fiction περιοδικό, στο οποίο επειδή είχα τη διεύθυνση του Michael Moorcock, του τηλεφώνησα. Αν διαθέτεις εκεί κάποια φαντασία κι έχεις μερικές ιδέες και λίγα πράγματα για να τρως κι ένα μέρος να κοιμάσαι, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι ένα τηλέφωνο, να κλείσεις ραντεβού με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές των εκδοτικών εταιρειών κ.λ.π. και να πηγαίνεις να δείχνεις τη δουλειά σου. Δεν χρειάζονται συστάσεις, ούτε τίποτε. Αυτό έκανα κι εγώ για τα πιό επαγγελματικά. Τώρα, για το «New Worlds», βρήκα τον Moorcock, του έδειξα κάτι σχέδια, κάτι παλιά σκίτσα, «α», μου λέει, «καλά είναι, γιατί αλλάζουμε το format, οπότε θέλουμε να τα βάλουμε. Δεν έχουμε πολλά λεφτά, αλλά κάτι θα γίνει». Κι έτσι έβγαλαν ένα τεύχος μόνο δικά μου σχέδια. Λίγο αργότερα το 68, ο Moorcock βγάζει το μυθιστόρημα «Α cure for cancer», σε συνέχειες στο «New Worlds» και μετά σε βιβλίο, όπου χρησιμοποιεί το επίθετό μου για ένα δευτερεύοντα ήρωα Ελληνο-ισραηλίτη. Σκέφτηκα να δω μπας και τους πάρω, των εκδόσεων Penguin, τίποτε λεφτά αποζημίωση, αλλά που να ενεργοποιηθώ τότε! Και στο «Οz» πάλι από δικές μου επαφές συνεργάστηκα. Στο Notting Hill Gate, στα διάφορα pubs και coffee houses, σύχναζαν πολλοί γνωστοί μου και οι επαφές γίνονταν κατευθείαν. Νομίζω ότι η Sara, η πρώτη γυναίκα του Πουλικάκου, είχε δουλέψει σαν γραμματέας ή κάτι τέτοιο και είχε μιλήσει στον τότε αρχισυντάκτη του «International Times». Ήταν το πρώτο έντυπο του underground press στην Αγγλία και ίσως πριν κι από αμερικάνικα underground. Ήταν επαφή, προσωπική, αλλά στα πλαίσια της undergound διεθνούς σκηνής.

Αλέξης: Εσύ, τι διάβαζες τότε από επιστημονική φαντασία;

Πάνος: Cordwainer Smith, Vonnegut και Ballard είναι οι καλύτεροι που θυμάμαι. Ο Spinrad που ήταν καινούργιος. ο Brunner, ο Aldiss, ο Ellison και ο Moorcock. Και αυτοί αποτελούσαν το νέο αίμα. Ο Phillip Dick είχε ήδη γίνει γνωστός από μερικά χρόνια και ήταν περίεργο το πως σε έμπαζε σε αλλόκοσμους ξαφνικούς, χρησιμοποιώντας όσο μπορούσε πιο απλοϊκή γλώσσα και πλοκή σαν κι αυτή των παλιών comics. Από την Αμερική έρχονταν στην Αθήνα από το 1955 οι ετήσιες ανθολογίες της Judith Merril, που επί δώδεκα χρόνια είχε προωθήσει τις καινούργιες τάσεις και τους συγγραφείς με όσο το δυνατόν περισσότερο πρωτοποριακό υλικό. Αυτό το νέο κύμα είχε αντιδράσεις από τους παλιούς – πράγματι, στο «New Worlds» έβρισκες και κάτι μάπες, κάτι καπνιές, ασυνάρτητες. Και γινόταν πόλεμος ανάμεσα στους νέους και τους παλιούς συγγραφείς της επιστημονικής φαντασίας. Οι καλοί παλιότεροι γούσταραν, αλλά οι της δεύτερης διαλογής διαφωνούσαν επειδή κινδύνευαν να χάσουν το ψωμί τους. Και τότε αρχίζουν και πολλοί της mainstream λογοτεχνίας σιγά-σιγά να στρέφονται στην Ε.Φ., για να τη χρησιμοποιήσουν στα δικά τους μυθιστορήματα.

Αλέξης: Στα διηγήματα σου πάντως, βλέπω και μιά επιρροή από τους πατέρες της επιστημονικής φαντασίας. Wells και άλλους.

Πάνος: Ναι, γιατί μερικά κομμάτια μου είχαν γραφτεί από αρκετά πριν κι έτσι είναι πιό συγγενικά με την εφηβεία του science fiction, όσα είναι σ’ αυτή την κατηγορία.

Αλέξης: Δεν υπάρχει δηλαδή μιά προσωπική ενδοσκόπηση διανοουμενίστικου ύφους, που κι εμένα δεν μου αρέσει.

Πάνος: Ναι κι εγώ δε την μπορώ. Όπως και τις γυναίκες που γράφουν επιστημονική φαντασία και την βλέπουν «εσωτερικά». Ό,τι είναι μιά γυναίκα που είναι χήρα κι έρχεται ένας εξωγήινος κι άλλα που δεν τα μπορώ. Μερικές είναι καλές, αλλά γενικά το έργο τους εκεί κυμαίνεται. Οι άντρες έχουν και λίγο action και το τραγικό στοιχείο, χωρίς την θηλυκή ενδοσκόπηση – «μητέρα γη» και τέτοια. To new wave αυτής της περιόδου, παρότι είχε διάφορες μαλακίες, βοήθησε να δουν οι καλοί συγγραφείς με άλλο μάτι την όλη φάση, πράγμα που συνεχίζεται να γίνεται ακόμα και σήμερα. Ακόμα και το cyber-punk έχει τη βάση του σε κείνο το νέο κύμα.

Αλέξης: Τη εποχή αυτή αρχίζεις να ασχολείσαι και με φωτογραφικές δουλειές;

Πάνος: Ναι. Παλιά που με ενδιέφερε το φανταστικό στον κινηματογράφο, πώς δηλαδή μπορούν να γίνουν ταινίες όπου η φαντασία θα ήταν απελευθερωμένη τεχνικά. Αυτό δεν υπήρχε τότε, αλλά σήμερα γίνεται με τα computer graphics και την τεχνολογία αιχμής των special effects. Σήμερα ολόκληρο όνειρο μπορείς να το φτιάξεις πραγματικότητα στην οθόνη. Τότε είχαν τα κλασσικά εφέ μόνον. Κι επειδή δεν υπήρχε ακόμα τέτοιος κινηματογράφος, ίσως και γι’ αυτό απογοητεύθηκα λιγάκι και δεν συνέχισα «κινηματογραφική καριέρα». Αυτή την επιθυμία μου σκέφτηκα πως μπορώ να την δουλέψω στη φωτογραφία.

Αλέξης: Στα slides σου υπάρχει μιά έννοια που κυριαρχεί σ’ όλη τη φωτογραφία αλλά δεν αφαιρεί από την εικαστικότητά του. Αυτό μας εντυπωσίασε και τα χρησιμοποιήσαμε στο «Subliminal». Ίσως δεν υπήρχαν τα μέσα τότε κι όμως βγήκαν τόσο καλά.

Πάνος: Ναι, κι εγώ νομίζω ότι τα slides δέσαν καλά με το μουσικό πνεύμα και τα lyrics του «Subliminal » μπορεί επειδή κι αυτά έχουν θέμα το καθένα τους, ας πούμε. Και για τότε όμως ήταν ένα καινούργιο είδος, γι’ αυτό και μπορούσα και πούλαγα. Συνήθως τα εξώφυλλα ήταν ζωγραφικοί πίνακες με τέμπερες και πινέλα, ή ζωγραφικά concepts. Δεν χρησιμοποιούσαν φωτογραφίες. Ούτε και στη λογοτεχνία, μόνο ίσως σε αστυνομικά. Είδα λοιπόν πως με τη φωτογραφία «τραπεζιού», τον μικρόκοσμο της φωτογραφίας, μπορούσα να εκμεταλλευθώ αυτά που σκεφτόμουν σχετικά με τον κινηματογράφο. Έστηνα αντικείμενα πάνω στο τραπέζι και τα φωτογράφιζα, με πολύ πρωτόγονα μέσα. Παίζοντας όμως με φλου και φώτα κι άλλα κόλπα, το πολύ μικρό γινόταν σύνθεση, συνήθως σαϊνσφιξιονική ή horror.

Αλέξης: Και πολλά από αυτά αναφέρονται στη «γιορτή των νεκρών» που γίνεται στο Μεξικό.

Πάνος: Αυτά είναι πιό φρέσκα, αλλά οι νεκροκεφαλές και το θέμα του μακάβριου και του Grand Guignol, είναι από τα πρώτα χρόνια στο Λονδίνο και τα τελευταία της δεκαετίας του ‘60. Φτιάχνω ένα portfolio και αρχίζω να έρχομαι σε επαφή με καλλιτεχνικούς διευθυντές εκδόσεων και να πουλώ εδώ και κει. Μετά ήρθε μιά οικονομική κρίση στους διαφημιστές και πολλοί από αυτούς στράφηκαν στους εκδοτικούς οίκους για παραγγελίες. Και διαθέτοντας καλύτερα τεχνικά μέσα, έμπαιναν στα χωράφια ανθρώπων σαν κι εμένα. Οι δουλειές άρχισαν να λιγοστεύουν. Τότε πήγα λίγο και στην Αμερική και πούλησα κάμποσες φωτογραφίες κι ένα εξώφυλλο δίσκου που δεν το έχω δει ποτέ.

Αλέξης: Γιατί πήγες στην Αμερική;

Πάνος: Επειδή είχε αρχίσει αυτή η τάση στο Λονδίνο, να λιγοστεύουν οι δουλειές και πήγα για ένα μήνα στη Νέα Υόρκη να δω τι γίνεται. Μετά ξαναπήγα για 6 μήνες με την Kate και μείναμε αρκετό καιρό φιλοξενούμενοι ενός παλιού φίλου πολλών της παρέας, του Τάκη του Κιρκή.

Αλέξης: Πως σου φάνηκε η Αμερική;

Πάνος: Την πρώτη φορά που πήγα το 70, είχα ένα γνωστό Ελληνομερικάνο, τον Άλεξ Αλεξανδράκη, που κάναμε παρέα παλιά στη Αθήνα. Ήταν μαζί με τον Διονύση Μαρτινέγκο και τον Αλκή Αγγελόπουλο -δύο άλλους από τις παρέες μας- συνεκδότης των βιβλίων Έψιλον, τα πρώτα βιβλία science fiction στην Ελλάδα το 65, όπου κάναμε μερικοί μεταφράσεις κι εγώ το «Επιστροφή στη γη» του Roger Zelazny, σχετικό και με τον Καραγκιόζη. Είχε ένα διαμέρισμα σιδηρόδρομο, στο Μανχάταν, όπου το κάθε δωμάτιο ακολουθεί το άλλο, δεν είχε άπλωμα προς τα πλάγια. Πίσω είχε μιά εγκαταλελειμμένη αυλή κλεισμένη από τέσσερεις τετραώροφους τοίχους και στη μέση ήταν ένα δεντράκι μικρό, ασθενικό πολύ που μου θύμιζε κατευθείαν «Ένα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν». Εντυπωσιάσθηκα πολύ. Τις πρώτες μέρες ειδικά. Ένας άλλος κόσμος. Στους κεντρικότερους δρόμους, που στραβώνει ο λαιμός σου κοιτώντας απάνω τους ουρανοξύστες! Πλάκα είχε. Η Νέα Υόρκη ήταν ακόμα ζωντανή, avant garde στη μόδα και τη μουσική, με τον αμερικάνικο ρομαντικό χαρακτήρα και τελικά φθηνή ζωή, υπήρχαν φθηνά ξενοδοχεία με χαρακτήρα, βολευόσουν. Ακόμα και οι άνθρωποι είχαν χιούμορ, το παίζανε μάγκες και τέτοια. Τότε τα underground comics έπαιρναν τα πάνω τους και η επαφή μου μαζί του ήταν πολύ ενδιαφέρουσα για μένα. Τα ’παιρνα όλα. Εκδίδονταν από νέους ανθρώπους και δεν είχαν ακόμα ενδιαφερθεί οι μεγάλες εταιρείες. Σ’ εκείνο το ταξίδι έκανα και μιά επίσκεψη, έτσι σαν απλός fan, στα γραφεία των Marvel Comics και γνώρισα τους περισσότερους από τους τότε σχεδιαστές και κειμενογράφους την ώρα της δουλειάς. Τον εμπνευστή της Marvel Age, τον Stan Lee, τον συνάντησα στο ασανσέρ. Μετά, στο Λονδίνο δημοσιεύτηκε ένα άρθρο μου, «Inside Marvel», σ’ ένα από τα λίγα fanzines που βγαίναν τότε. Ήταν scoop αποκλειστικότητα γιατί ως τότε κανείς από τους Άγγλους fans δεν είχε πάει Μανχάταν ούτε είχε γνωρίσει κανείς τους δημιουργούς. Αλλά ήταν τότε όλοι αυτοί φιλικοί στην επαφή με τους αναγνώστες τους, δούλευαν ώρες γραφείου, πήγαιναν για μπύρες στα διαλείμματα. Εργατιά, όχι διεθνείς βεντέτες όπως έχει γίνει τώρα – κι όχι μόνο στα comics. Κάπως έτσι πέρασαν τα χρόνια στο εξωτερικό, δουλειές με εικονογραφήσεις, δυό-τρείς εκθέσεις ζωγραφικής μικρού βεληνεκούς, πωλητής πολλών απ’ τα παλιά μας comics με την Kate, σε φρέσκους συλλέχτες σε bazaar comics… Έπεσε τελικά κι η  δικτατορία στην Ελλάδα…

Αλέξης: Κάπου εκεί αρχίζει ένα συνεχές πηγαινέλα, Αθήνα Λονδίνο και το 1976 γίνεται μιά απόπειρα συγκέντρωσης διαφόρων προσώπων της εποχής, οι οποίοι μέσα από το περιοδικό «Σήμα», οροθετούνται σαν μιά γενιά του underground, που προσπαθεί να δώσει ένα στίγμα και είναι η πρώτη φορά που κατηγοριοποιείται αυτή η φάση. Νομίζω ότι συμμετέχουν ο Πουλικάκος, η Μήτσορα… Θέλεις να μου πεις κάτι πάνω σ’ αυτό;

Πάνος: Υπήρχε μιά δραστηριοποίηση πριν από την δικτατορία και, λόγω του «Πάλι», υπήρχε ένας πυρήνας παλαιότερων. Στο μεταξύ, από τότε που πέφτει η Χούντα, μέχρι το ’76, που μπαίνει μπροστά το θέμα να βγει ένα τεύχος-αφιέρωμα του «Σήματος» είναι και άλλοι που έχουν αναπτύξει κάποια δραστηριότητα. Ο Τάσος ο Φαληρέας έχει το Pop Eleven του έκανα τότε, από Λονδίνο, τη μακέτα για το σήμα του μαγαζιού με τις βούλες- το οποίο είχε γίνει ένας πυρήνας νεολαίας και κίνησης…

Αλέξης: … Και αρκετά αποτελεσματικός μπορώ να πω, επειδή αργότερα, μέσω του Pop Eleven εγώ βρήκα το «Κρισγιαούρτι» και αυτό σημαίνει ότι αυτό το πράγμα λειτουργούσε, επειδή δεν μπορούσες να βρεις το βιβλίο πουθενά αλλού.

Πάνος: Στο «Σήμα» δούλευε σαν συντάκτης και βασικό στέλεχος ο συγγραφέας Μιχάλης Μήτρας, ο οποίος είχε κάνει διάφορες επαφές με Φαληρέα και Θεοφιλόπουλο – έναν άλλο εκείνης της εποχής – ήξερε και το «Πάλι» από παλιά και ήξερε και μερικούς από τους πιό καινούργιους που δεν ήταν ανακατεμένοι με το «Πάλι», αλλά ήδη από εκείνη· την εποχή ήταν παρέα μας, ή και μετά, στη διάρκεια της δικτατορίας. Όλοι αυτοί, όντας τότε στην Ελλάδα, ήταν κάπως ενεργοποιημένοι και στο σημείο αυτό, ο Μήτρας και η ποιήτρια Νατάσα Χατζηδάκη που ήταν γυναίκα του και συντάκτρια στο «Σήμα», προώθησαν την ιδέα να βγει ένα τεύχος που θα το λέγαμε «Αφιέρωμα στη Σκηνή» και στο οποίο θα έμπαιναν εικαστικά και γραπτά μιάς παρέας, δεν μπορώ να την πω ομάδα. Εγώ κατέβαινα τότε από Λονδίνο και οι δικοί μας είχαν ήδη αρχίσει τις διαπραγματεύσεις με το «Σήμα» και με τον Νίκο τον Παπαδάκη. Κάνουμε βάση το σπίτι της Μαρίας της Μήτσορα κάτι σαν γραφείο, όπου ερχόντουσαν όλοι και αφήναν τα κείμενα, γίνονταν μετρήσεις, που θα μπει αυτό, που θα μπει εκείνο και επειδή τότε το σπίτι μου ήταν μακριά, στη Νέα Ερυθραία, έμενα σ’ έναν ξάδελφό μου για να βρίσκομε, συνέχεια εκεί. Ο Μιχάλης Μήτρας ήταν υπεύθυνος σύνδεσμος με το περιοδικό κι εγώ ήμουν ίσως, ο Slave-driver, εκείνος που έκανε τον γενικό συντονισμό και πίεζα και τους άλλους να μην ξεφεύγουν. Να μην αργοπορούμε δηλαδή. Σαν κι εκείνον με το μαστίγιο στις γαλέρες (γέλια). Είχα και την ευθύνη της σελιδοποίησης, στη σελίδα αυτή θα βάλουμε το τάδε εικαστικό, στην άλλη εκείνο το κείμενο κ.λπ. Τελικά βγήκε ένα περιοδικό που είχε μέσα, παλιούς και λίγο πιο καινούργιους: εμένα, τον Πουλικάκο, τον Φαληρέα, τη Μήτσορα, τον Μεϊμάρη, τον Δενέγρη, τον Γιώργο τον Μακρή, που τότε σκηνοθετούσε ταινίες μικρού μήκους, τον Πέτρο Μοροζίνη, δυνατόν ποιητή, φίλο και παρέα μας – που τώρα μένει μόνιμα Αίγινα, δεν έρχεται ποτέ Αθήνα – τον Γιώργο Μπαράκο, τον Θεοφιλόπουλο και μερικούς άλλους με κείμενα. Και εικαστικά ήταν κυρίως δικά μου σχέδια και πίνακες του Αλέξη Ταμπουρά, του Κώστα Πρόβατά και του Αλέκου Σπανούδη. Και υποτίθεται ότι εμείς θα έπρεπε να το παραδώσουμε με ακριβής οδηγίες κι ότι θα έμπαιναν κι έγχρωμα εξώφυλλα, ίσως και οι μεσαίες σελίδες, ή που και που κάποιο έγχρωμο. Τελικά με όλα αυτά, μισοτσακωθήκαμε και με τον Παπαδάκη γιατί αφού πήρε το υλικό, έγιναν τεράστιες καθυστερήσεις, περνάγαν μήνες δίχως να γίνεται τίποτε μέχρι την κυκλοφορία του και βγήκε και μονοχρωμία, θαμπό. Βασικά όπως το θέλαμε εμείς, αλλά με ένα χρώμα και είχαν γίνει και κάτι λάθη, αποδόθηκαν έργα τέχνης σε άλλους αντί άλλων. Ήταν «Η Σκηνή», το νούμερο 9 του «Σήματος» αλλά μεταξύ μας το λέγαμε «το τεύχος της Σκηνής» κι όχι του Σήματος γιατί δεν είχε καμία σχέση με τα άλλα διάφορα τεύχη του περιοδικού. Δημοσιεύσαμε και ένα ωραίο μικρό ποίημα του Γιώργου Μακρή.

Αλέξης: Έχει φτάσει σ’ αυτιά μου ότι υπήρχε μία αμφιλογία. Δηλαδή μερικοί δεν θέλησαν να το εκλάβουν ως «σκηνή». Υπήρχε κι ένα γράμμα του Λεωνίδα του Χρηστάκη μέσα στο τεύχος. Εσύ πως τοποθετείσαι τώρα απέναντι σ’ αυτό το πράγμα; Ήταν όντως «σκηνή»;

Πάνος: Γενιά δεν ήταν, ούτε σχολή και λοιπά. Αλλά «σκηνή» σίγουρα ήταν. Μου φαίνεται πως ήθελαν οι υπόλοιποι και τον Χρηστάκη να περιλαμβάνεται σαν underground εκδότης. Εκείνος στην αρχή μάλλον ήθελε, αλλά μετά το είδε να μην δώσει συνεργασία και να στείλει ένα γράμμα μονάχα, ίσως ότι θα ’κανε πιο ισχυρή εντύπωση τέλος πάντων. Αλλά έδωσε μία εισαγωγή όπου μας έβγαζε «γενιά ξεπερασμένη» και μάλλον ύποπτους που θελήσαμε να παρουσιαστούμε μαζί σ’ ένα περιοδικό. Ο ένας αυτό, ο άλλος εκείνο… Ότι δεν έπρεπε όλοι εμείς να υποκύψουμε και από underground να γίνουμε… overground, λες και γίναμε ως δια μαγείας κατεστημένο και πουλημένοι με ένα τεύχος ενός περιοδικού! Αλλά κι αυτό ήταν μέρος της φάσης, πλάκα είχε.

Αλέξης: Μου κάνει εντύπωση ότι η παραγωγή εκείνης της ομάδας ήταν πολύ πιο λιτή και περιεκτική, όπως παρουσιάζεται στο «Σήμα». Δεν έχεις να κάνεις με ανθρώπους πολυγραφότατους, αλλά με κάποιους που έχουν συμπυκνωμένη ποιότητα στα γραπτά τους. Αυτό υπάρχει σε σένα και σαν γενική στάση. Έχεις εκδώσει μόνο δύο βιβλία. Παρ’ όλα αυτά, η σφραγίδα σου είναι ισχυρή πάνω στο underground γράψιμο στην Ελλάδα.

Πάνος: Ναι, η συμπύκνωση έχει σχέση, γιατί στην ουσία το underground παντού είναι συμπύκνωση, ίσως και για πρακτικούς λόγους. Αυτό και μόνο το τεύχος της «Σκηνής» για μένα είναι καλύτερο, έχει ζουμί, έχει μεγαλύτερη δύναμη από το «Πάλι» που κι αυτό έχει μείνει γνωστό και όλοι μιλούν ακόμα για το «Πάλι» και αν θα ξαναβγεί το «Πάλι» και τα λοιπά. Ναι μεν ήταν πρωτοποριακό, αλλά σεμνότερο. Αυτό, το «πριν από τη Χούντα» στυλ. Άλλος κόσμος. Ενώ το τεύχος της «Σκηνής» από μόνο του έχει καινούργιες απόψεις, καινούργια άγχη, περισσότερο σφίξιμο και πιό πολύ ηλεκτρισμό. Ωραία θα ήταν να ήταν δικό μας περιοδικό και να συνεχίζαμε, αλλά διέλυσε επί τόπου. Όπως λέει και η Μήτσορα, «Σκόρπια Δύναμη» – ο τίτλος ενός βιβλίου της. Αυτή η σκόρπια δύναμη είναι η μεγάλη αδυναμία των ανθρώπων σαν κι εμάς. Έτσι είναι.

Αλέξης: Η σκέψη είναι ελεύθερη και φεύγει σε διάφορες κατευθύνσεις. Δεν υπάρχει δηλαδή μία συγκεντρωμένη δύναμη των ανθρώπων που στην ουσία ήταν drifters, ήταν στο ταξίδι.

Πάνος: Ναι, τους φέρνει μερικές φορές η συγκυρία να κάνουν κάτι όλοι μαζί, αλλά επειδή ακριβώς είναι drifters, δεν το κάνουν σε σταθερή βάση… Εγώ λοιπόν πάλι Λονδίνο. Απ’ το ’79 μέχρι το ΄82 δουλεύω στο Ελληνικό τμήμα του BBC. Κολλάμε με την Kate μία μανία για τα γραμματόσημα όλου του κόσμου που κρατάει πάνω από πέντε χρόνια, σαν αρρώστια. Αλλά τελικά μας πέρασε.

Αλέξης: Γύρω στο ’79 ‘80, κατεβαίνω, μάλλον με τον Χρήστο, στο Pop Eleven, κάτι που κάναμε συχνά μετά το σχολείο κι ανάμεσα στους δίσκους, πέφτει το μάτι μας σ’ αυτό το κόκκινο βιβλιαράκι, τσιμπάμε και το παίρνουμε. Αυτά ήταν το «Κρισγιαούρτι»…

Πάνος: Τα δύο τρίτα από εκείνα που υπήρχαν στο «Κρισγιαούρτι» ήταν ήδη γραμμένα από πριν. Στο τεύχος της «Σκηνής» έβαλα όσα δεν είχαν δημοσιευθεί στο «Πάλι», συν μερικά που τελειοποίησα – γιατί εγώ δουλεύω από σημειώσεις – για τη «Σκηνή» κι έτσι το περιοδικό είχε δύο σελίδες που ήταν – δεν θυμάμαι πόσα – ένα σωρό διηγηματάκια δικά μου. Στη φωτογραφία μου εκεί, έβαλα ένα balloon με τη φράση «Ευτυχώς που πέθανα»… που σκέφτομαι μπορεί να το κάνω τίτλο του επόμενου βιβλίου, ζωή να ’χουμε! Λοιπόν, αφού βγήκε η «Σκηνή» και παρουσιάστηκε μία σειρά Ταχυδράματα απ’ το Τρίτο Πρόγραμμα, η Denise Harvey βρισκόταν εδώ, και έκανε εκδόσεις βιβλίων. Ξενόγλωσσα βιβλία, που τα εξέδιδε λόγω φτηνού κόστους εδώ, αλλά η διανομή τους γινόταν κυρίως στο εξωτερικό. Αλλά ο Φαληρέας τής γνώρισε τα δικά μου γραπτά και την έπεισε μέσα στα δικά της βιβλία, να βγει και το δικό μου. Οπότε κι εγώ ολοκλήρωσα μερικά που είχα σε σημειώσεις και μαζεύτηκε το υλικό. Στο μεταξύ πήγα πάλι Λονδίνο και από κει της έστελνα τα χειρόγραφα, έκανα διορθώσεις και τελικά το 78 κυκλοφόρησε ο «Κρισγιαούρτι».

Αλέξης: Θα ήθελα να σου πω λίγο για την εντύπωση που μου προξένησε τότε και με έκανε να συναντώ διάφορους ανθρώπους και να τους βλέπω διαφορετικά, σε σχέση με αυτά που γούσταραν. Ο «Κρισγιαούρτι», ενώ αρχικά έβγαινε σαν πλάκα, σιγά σιγά σε έβαζε στην φάση άτι ήταν κάτι πολύ φρέσκο για την εποχή εκείνη. Κάτι πρωτόγνωρο. Έδινε ένα στίγμα. Τώρα, συναντάω φίλους που μου μιλούν για σένα, ορμώμενοι από το εξώφυλλο των Last Drive και μου αποκαλύπτουν ότι κι αυτοί είχαν διαβάσει το βιβλίο. Εσύ πίστευες πως θα γινόταν αυτά, υπόγεια μεν, αλλά καταλυτικά;

Πάνος: Όχι ιδιαιτέρως. Όχι τότε, αλλά μετά από χρόνια, αυτό ακούω συνέχεια. Άνθρωποι, όχι μόνο νέοι και φοιτητές του τότε, αλλά και επιχειρηματίες, δικηγόροι, που δεν τους ήξερα εγώ κι οι οποίοι κάθε τόσο αναφέρονται στο «Κρισγιαούρτι». Άτομα από ανυποψίαστους τομείς της κοινωνίας. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορείς να πεις ότι πούλησε πολύ.

Αλέξης: Εκεί ήθελα να καταλήξω όταν σου είπα ότι ήταν καταλυτικά βιβλίο! Το στοιχείο που το έκανε πιά ενδιαφέρον ήταν άτι δεν ξέραμε, είμαστε μικροί και δεν γνωρίζαμε τον Πάνο Κουτρουμπούση. Σιγά – σιγά μαθαίναμε, μέσω του Πουλικάκου, που ως μουσικός ήταν πιά κοντά στη φάση μας. Πιστεύεις άτι η ανωνυμία έδωσε περισσότερη ώθηση σ’ αυτά το βιβλίο;

Πάνος: Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ. Προτιμώ να κινούμαι μέσω της ανωνυμίας και του μυστηρίου, αλλά δυστυχώς όλα κάποια στιγμή αποκαλύπτονται. Και ίσως απομυθοποιούνται. Όλα αυτά όμως δεν βοήθησαν να γίνει γρήγορα δεύτερη έκδοση – πολλές φορές ακούω, «ρε γαμώτο, το είχα, αλλά κάποιος μου το βούτηξε!» Ένα αντίτυπο το διάβαζαν δέκα! Γι’ αυτό και απλωνόταν υπογείως χωρίς να πουλάει. Και η Denise βλέπεις, δεν ανήκε σε κάποιο μεγάλο εκδοτικό κύκλωμα. Ίσως και να μην μπορούσε, ή να μην ενδιαφερόταν πολύ για την διανομή. Πάντως η ανωνυμία το βοήθησε να γίνει γνωστό, αλλά να μην πουλιούνται πολλά αντίτυπα. Ίσως πάλι, η ανωνυμία βοηθάει τον αναγνώστη να βλέπει το γραπτό πιό δικό του, ενώ άμα ξέρεις, για παράδειγμα, ότι το έγραψε ο Καζαντζάκης, έχεις ήδη μιά ιδέα του ποιος ήταν αυτός, θα βλέπεις τον Καζαντζάκη να το γράφει.

Αλέξης: Χρονικά το «Κρισγιαούρτι» που τοποθετείται;

Πάνος: Είδα τα σημειωματάριά μου χθες… Το πρώτο, «Ο Παλιός Γιατρός», είναι ολοκληρωμένο σ’ εκείνα του 1961. Το πρώτο ταχύδραμα είναι το «Στην αγκαλιά του Κρισγιαούρτι» και είναι γραμμένο σε πακέτο τσιγάρων «Ξάνθης» το 1958, δηλαδή λίγο μετά την επιστροφή από Ιταλία. Ο όρος «ταχύδραμα» που σκέφτηκα, αφορά μικρά θεατρικά, αλλά τόσο μικρά που δεν μπορούν να ανέβουν σε σκηνή, ένας όρος που θα μπορούσε να καλύπτει τις πολύ γρήγορες σκηνές που εννοούν μιά ολόκληρη ιστορία και που υλοποιούνται αργότερα μέσα από τις μεθόδους και την αισθητική των καλών videoclip. Όταν έδωσα τελική μορφή στο «Στην αγκαλιά του Κρισγιαούρτι» σκέφτηκα και τη λέξη «ταχύδραμα», μάλιστα σκεφτόμουν «rapidrama» στα αγγλικά, λόγω μανίας με το science fiction. Τελικά το μετέφερα στα ελληνικά ως «ταχύδραμα».

Αλέξης: Μπορώ να δω πως στη διάρκεια της συζήτησής μας, μιά κατάσταση της πραγματικότητας μπορείς να την προεκτείνεις με δυό κουβέντες και να την κάνεις να φαίνεται εντελώς αλλόκοσμη. Όσο σε παρακολουθώ, βλέπω πως μπορείς να φτιάξεις ιστορίες από οτιδήποτε. Πως δημιουργούνται λοιπόν οι ιστορίες σου; Στην ουσία υπάρχει μέσα σου ένας μηχανισμός και δεν φεύγεις από την πραγματικότητα, αλλά την χρησιμοποιείς και της δίνεις μιά πρόσθετη διάσταση. Εκεί θα έλεγα πως κάπου θυμίζεις Philip Dick.

Πάνος: Ναι, και ο Dick παίρνει μιά στιγμή καθημερινότητας και σκέφτεται πως αυτό μπορεί να συνεχιστεί και να είναι τρελό και στραβό και μαζί να έχει και νόημα, αλλά αρχικά να μη πηγαίνει η κατεύθυνσή του εκεί που νομίζει κανείς. Ας πούμε, «το πρωί ξυπνά ο μπαμπάς και ετοιμάζεται για δουλειά και η μαμά ετοιμάζει το πρωινό και έρχονται τα παιδιά και τρώνε όλοι πρωινό. Η συνέχει από αυτό μπορεί να είναι «ο μπαμπάς φεύγει για τη δουλειά, η μαμά πάει τα παιδιά σχολείο, γυρίζει και καθαρίζει, μαγειρεύει…» κ.λπ. Ενώ σε άλλη φάση, μπορεί η μαμά να βρεθεί πως είναι γιαγιά και ότι για κάποιον άλφα ή βήτα λόγο συμβαίνει αυτό, ο δε μπαμπάς μόλις περάσει την γωνία με το αυτοκίνητο, να ξεσκεπάσει την πραγματική του μορφή που είναι εξωγήινος! Και να έχει συνάντηση με κάποιο μηχάνημα και μετά να  εξατμιστεί και να πάει να βρει την πραγματική του γυναίκα στον Άρη. Ξέρω κι εγώ; Τέτοια κάνει και ο Dick. Κι εγώ έτσι σκέφτομαι. Μπορεί από μιά συζήτηση να σκεφτώ «ρε γαμώτο αυτό θα μπορούσε να γίνει ιστορία» και μάλιστα να την πω εκείνη τη στιγμή, μες τη συζήτηση. Και μετά, αν μου φανεί πως μπορεί να στηθεί, όταν βρω ευκαιρία μπορεί να κάνω μιά σημείωση και μετά να την αναπτύξω. Μπορεί πάλι, να είναι μία ξαφνική σκέψη, να δω κάτι στον δρόμο ή στην τηλεόραση και να πω «αν αυτό ήταν έτσι κ.λπ.» και μετά έγινε αυτό και μετά εκείνο. Έχει πλάκα. Αλλά είναι δύσκολα αυτά, δεν μπορώ να τα εξηγήσω με ακρίβεια.

Αλέξης: Μου κάνει μεγάλη εντύπωση, ο τρόπος που χρησιμοποιείς την γλώσσα και θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτό. Μέσο οπό την συγκεκριμένη χρήση της γλώσσας, τα συναισθήματα εκφράζονται με διάφορα υποκοριστικά, με αυξήσεις, και λιγότερο μέσα από περιγραφές συναισθημάτων. Ταυτόχρονα υπάρχει μία αυστηρότητα σε μία συγκεκριμένη φράση και στην ακριβώς επόμενη μία γλωσσική χαλαρότητα. Αυτή η προσήλωση στην έκφραση των συναισθημάτων μέσα από τη χρήση της γλώσσας, μου φέρνει στο μυαλό τον Φώτη Κόντογλου.

Πάνος: Αυτό είναι παραδεκτό και λογικό να το εντοπίσει κανείς, γιατί και για μένα ίσως η μεγαλύτερη προσωπική ευχαρίστηση που παίρνω από το να γράφω ιστοριούλες, είναι το να παίζω με τη γλώσσα και να χρησιμοποιώ αναρχικά και ελεύθερα, ελληνικές γλώσσες διαφόρων εποχών. Από αρχαία – λιγότερο βέβαια – μέχρι καθαρεύουσα, μέχρι ένα είδος παπαδιαμαντικού τρόπου χρήσης της γλώσσας, αν και δεν έχω διαβάσει πολύ Παπαδιαμάντη, και ειδικά Κόντογλου που είναι από τους συγγραφείς τα έργα των οποίων νέος, τα έχω διαβάσει όλα και με εντυπωσίασαν πολύ και έχουν μείνει βαθιά χαραγμένα στο μυαλό μου. Τα θέματά του και ο τρόπος του με τη γλώσσα. Προσπαθώ να διαλέγω, σαν να έχω απλωμένες μπροστά μου τις διάφορες δικές μας γλώσσες, τις λέξεις ή τις φράσεις που εκείνη την ώρα με βολεύουν και έχουν και μία δόση χιούμορ, δίπλα σε άλλες λασκαρισμένες. Παρ’ όλο που μου αρέσει η λέξη, ή η φράση που έχει πυκνό νόημα, από την άλλη μου αρέσει και η απλωμένη φρασεολογία. Χρησιμοποιώ και τη χωριάτικη και τα ελληνοποιημένα ξενικά. Ακόμα και η γλώσσα της ελληνικής επιθεώρησης, όπως τα χοντρά λογοπαίγνια. Με ευχαριστεί πολύ και μ’ ενδιαφέρει το πως να παίζω με τις ελληνικές γλώσσες. Αυτό δεν είναι για το συμφέρον μου, γιατί ακόμα κι αν αυτά τα διηγηματάκια μπορεί να είναι πολύ ευχάριστα για τον Έλληνα αναγνώστη, παρουσιάζουν απροσπέραστες δυσκολίες στο να μεταφερθούν σε άλλη γλώσσα.

Αλέξης: θα ήταν μάλλον αδύνατον! Και αυτό για μένα κάνει και τη μοναδικότητά τους.

Πάνος: Δεν σκοπεύω πάντως να αλλάξω το γράψιμό μου με σκοπό να μεταφράζεται, επειδή αυτού του είδους η ελευθερία των διαφόρων ελληνικών γλωσσών με έφτιαξε. από τότε που άρχισα να διαβάζω. Υπήρχε το λαϊκό ανάγνωσμα, οι ιστορίες του Καραγκιόζη, τα παραμυθάκια σε μικρά τεύχη… Μετά η ψευτοκαθαρεύουσα της «Μάσκας», της εφημερίδας, των μεγάλων γύρω μου, στο σχολείο, τα αρχαία ελληνικά, δημοτικές, ο Κόντογλου, ακόμα και τα σουρεαλιστικά ποιήματα του Εγγονόπουλου – κι εκείνος παίζει με τη γλώσσα και χρησιμοποιεί διάφορα ιδιώματα. Πολλές γλώσσες. Τότε είχαμε και την ευκαιρία. Και τα βιβλία που είχαμε γύρω μας. και τα παλιότερα, και η εκπαίδευση στο σχολείο παρ’ όλο που «κλωτσάγαμε» για να μάθουμε αρχαία. Ακόμα και. τα λατινικά από την πλευρά της μουσικότητας, κάτι μπορούν να προσφέρουν. Είχαμε τουλάχιστον την ευκαιρία να έχουμε ποικιλίες γλωσσών, κάτι που συνέχεια το κατηγορούν αλλά οι ποικιλίες είναι πάντα καλές.

Αλέξης: Κατά κάποιον τρόπο είχες διάφορο ιδιώματα γλωσσικά που αν ήθελες μοιραίος να χρησιμοποιήσεις όποιο να ’ναι, δουλεύοντας με ευχέρεια. Τώρα, ένα συγγραφέα νεότερο δεν θα τον έβλεπα ικανό να έχει την ευχέρεια της επιλογής αυτής ανάμεσα σε διάφορο ιδιώματα. Μήπως το όλο πράγμα μετασχηματίζεται και κινδυνεύει να φτωχύνει:

Πάνος: Μάλλον θα συμφωνούσα μαζί σου. Γιατί, τι γλώσσες υπάρχουν σήμερα: Είτε αυτή της νεολαίας, η slang, το hip-talk, η γλώσσα της νύχτας. Είτε αυτή η ξύλινη των εφημερίδων και της τηλεόρασης, που είναι εντελώς απαράδεκτη. Τώρα, αν κάποιος την, ψάξει…

Αλέξης: Και πάλι δεν θα ξεκινήσει από ένα κτήμα του, αλλά θα προσπαθήσει να το κάνει κτήμα του…

Πάνος:… οπότε θα είναι σαν να το τραβάει με το ζόρι. Τότε όλα ήταν γύρω μας, από την μαλλιαρή και τα καλιαρντά, μέχρι την επίσημη, την καθαρεύουσα «των γονέων» και υπήρχαν και οι παλαιότεροι συγγραφείς που έπαιζαν με τη γλώσσα, όπως ο Κόντογλου και ο Παπαδιαμάντης. Και τώρα όλα αυτά μπορεί να ενδιαφέρουν μιά μειονότητα. Αλλά φτωχαίνει το χωράφι και δεν έχει ποικιλία από αγριόχορτα ο λόγγος. Όλα είναι ισοπεδωμένα και φοβάμαι πως τείνει να καθιερωθεί η ξύλινη ως σοβαρή και σπουδαία, ενώ είναι κούφια και απαίσια.

Αλέξης: Από τη μιά είναι η ξύλινη και από την άλλη η αγγλίζουσα, ξέρεις, αυτή διαφόρων περιοδικών. Γιατί, τώρα φοράμε τα διάφορα «νταουνιάζω» και «κουλάρω». Και τότε δεν ήξεραν αγγλικά;

Πάνος: Τα φοράγαν και τότε αλλά αυτή η γλώσσα ήταν underground λιγάκι. Αλλά θέλοντας τα media να είναι «ενημερωμένα» και να χρησιμοποιούν επιφανειακά και πλαστά το τι γίνεται γύρω τους, τα έχουν διαφημίσει για να φαίνονται δήθεν πως είναι στο πνεύμα της εποχής.

Αλέξης: Εκείνη την εποχή, εσύ και διάφοροι άλλοι, διαβάζετε αγγλικά, ακούτε αμερικάνικη μουσική, έρχεστε σε επαφή με τη γλώσσα αυτή ,αλλά μέσα από όμορφες και δυνατές εκφράσεις της. Αλλά όταν γράφετε, γράφετε καθαρά ελληνικά, με την έννοια ότι για να εκφραστείτε, διαλέγετε μέσα από το «χωράφι».

Πάνος: Ναι, Μάλλον παίρνουμε απ’ τους ξένους, «τους τα παίρνουμε», παρά να τους δοθούμε και να ξαπλωθούμε κάτω μπρούμυτα. Προσωπικά προσπαθώ να τους τα πάρω, παραμένοντας κύριος του ελληνικού «οίκου μου». Δυστυχώς όμως σήμερα οι πολυεθνικές και ο καταναλωτισμός τα κάνουν όλα χάλια. Αντί δηλαδή να παίζουμε τα ξένα όπως θέλουμε εμείς ή να τα αγνοούμε, ή να τα μεταπλάθουμε, παραδίνουμε τα δικά μας και δεχόμαστε ότι το ξένο είναι πάνω απ’ όλα. Ξέρω κι εγώ; 0 τίτλος του βιβλίου μου είναι «Εν αγκαλιά de Κρισγιαούρτι y otros ταχυδράματα, y historias περίεργες». Αυτό έγινε περισσότερο από ψώνιο δικό μου, όχι τόσο με τα ισπανικά όσο με τα μεξικάνικα, με την έννοια «banditos», «μεξικάνικη επανάσταση» και άλλα τέτοια από το σινεμά και από διαβάσματα. Αλλά πρώτον, κάνω πλάκα με τα ισπανικά στη πλάση ελληνικών φράσεων με ξένες λέξεις και δεύτερον το κάνω από αγάπη προς τον Μεξικάνο, τον επαναστάτη, τον αλητόβιο… θέλω να τις εκμεταλλευτώ αυτές τις ισπανικές λέξεις. Δεν τις χρησιμοποιώ για να γίνει ο τίτλος κοσμοπολίτικος επειδή έχει ξένες λέξεις. Από τα παιδικά αναγνώσματα και τα comics μάθαινα την αμερικάνικη καθομιλουμένη γλώσσα και συγχρόνως διάβαζα «Μάσκα» και είχα αρχίσει να διαβάζω και τον Κόντογλου, τα σουρεαλιστικά ποιήματα του Εγγονόπουλου και πολύ δημοτικό τραγούδι. Διάβαζα όλες τις συλλογές: του Passow, του Πολίτη, τα τραγούδια της Ζαγόριανης, κάτι Μανιάτικα και όλα τα έπη του ακριτικού κύκλου για τον Διγενή- θαυμαστά κι αυτά. Με τα εγγλέζικα και τους Έλληνες συγγραφείς και τα μεσαιωνικοπαλαιά και τα δημοτικά, μαζί και τον Samuel Beckett.

Αλέξης: Πρέπει να ήσουν από τους πρώτους που διάβασαν Μπέκετ.

Πάνος: Κυρίως λόγω του «Evergreen Review» που ερχόταν εδώ. Κάπως ειδικευμένο. Το γιατί ερχόταν εδώ, δεν το ξέρω.

Αλέξης: Ήταν φυτώριο των beat.

Πάνος: Ναι και απ’ όπου βγήκε όλη η beat λογοτεχνία. Εκεί ανακαλύπτω και ονόματα. Αλλά και τον Beckett τον είχε βγάλει το Grove Press που εξέδιδε και το «Evergreen» και έτσι είχα βρει και άλλα βιβλία του. Και του Γάλλου, του Celine, στ’ αγγλικά. Ερχόντουσαν εδώ βιβλία που ήταν λογοτεχνία ακμής του ‘40, αλλά δημοσιευμένα από λογοτεχνικούς αμερικάνικους οίκους. Την ίδια εποχή, στα τελευταία χρόνια του Γυμνασίου και λίγο μετά στην Ιταλία, διάβασα όλον τον Κάφκα πάλι στα αγγλικά βέβαια, και μετά έρχεται το ‘58 – ‘59, όπου ανακαλύπτω το «On The Road» και τα βιβλία του Olympia Press και του Burroughs. Επίσης, τη «Βίβλο» για τα ναρκωτικά, που είναι για μένα το πιό καλό και το πιό μετρημένο ακόμα και σήμερα βιβλίο για το θέμα, το «Drugs And The Mind» του Robert S. de Ropp.

Αλέξης: Έχει ξανατυπωθεί από τότε;

Πάνος: Δεν ξέρω, εγώ μετά από εκείνη την κόπια πάντως, δεν το έχω ξαναπετύχει πουθενά. Πολύ σημαντικό βιβλίο. Πολύ διάβασμα όμως! Από 13 χρονών που καταβρόχθιζα comics και τη «Μάσκα», διάβαζα συνέχεια περπατώντας στους δρόμους και μες τα λεωφορεία. Τότε ήταν σαράβαλα αμερικάνικα κι οι δρόμοι κακοφτιαγμένοι και, με το συνεχές διάβασμα, θάνατος για τα μάτια. Μού ‘λεγε η μάνα μου να μη διαβάζω στα λεωφορεία, αλλά πού εγώ… Έτσι, μυωπία και γυαλιά από 15 χρονών. Αυτή η συνήθεια συνεχίστηκε μέχρι την εποχή της χούντας περίπου. Μετά, σπάνια πήγαινα με λεωφορείο κι έτσι κόπηκε. Όσον αφορά τη γλώσσα πάλι, ήταν καθαρά προσωπικό θέμα. Εγώ διάλεγα τον Κόντογλου, τα δημοτικά, τον Εγγονόπουλο, τον Beckett, τον Kerouac, δεν μπορούμε όμως να πούμε πως το ρεύμα εκείνης της εποχής ήταν αυτό, οπότε όλοι γράφουν σε αυτό το στυλ, ή διαβάζουν τα ίδια πράγματα. Αυτά που διάβαζα εγώ, δεν τα διάβαζε σχεδόν κανείς. Έτσι, λοιπόν, σαν μαέστρος ανάμεσα σ’ αυτές τις μίξεις της γλώσσας, άρχισα να γράφω, διαλέγοντας σαν κύριος του λιβαδιού, αυτά που ήθελα και δεν με ένοιαζε αν ήταν «σωστά», θέμα ορθογραφίας υπήρχε κάποιο και υπάρχει ακόμα, αλλά αυτό διορθώνεται! (γέλια).

Αλέξης: Τώρα που λες για την ορθογραφία, και αυτή είναι παράξενη σε σένα, γιατί μερικές φορές έχω την εντύπωση ότι την χρησιμοποιείς. Όχι άγρια, στυλ Μποστ. Πιο διακριτικά.

Πάνος: Ναι, το κάνω κι αυτό και ο Μποστ το έκανε. Την χρησιμοποιώ και την εκμεταλλεύομαι, ας πούμε, και στα σύμφωνα, όχι μόνο στα φωνήεντα, κάτι σαν την παραποίηση των φθόγγων στο δημοτικό τραγούδι.

Αλέξης: Αυτό που είπε ο Βασιλικός, ότι ο Κουτρουμπούσης θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία, πιστεύεις πως έχει κάποια βάση; Όχι πως πρέπει να διδάσκεσαι σαν κάτι ξεχωριστό, αλλά μιά τέτοια γλώσσα δεν θα έδινε στα παιδιά περισσότερα ερεθίσματα;

Πάνος: Μακάρι, θα έλεγα, μιά τέτοια γλώσσα να ήταν περισσότερο απλωμένη και ελεύθερη. Και την ξένη, άμα χρειάζεται, την χτυπάς στο αμόνι και την κάνεις δικιά σου. Πολλοί από τους ειδήμονες βέβαια, λένε ότι η ελληνική γλώσσα είναι ζωντανή -αυτό όλοι το ξέρουμε- και ότι αλλάζει συνεχώς. Αλλά το θέμα είναι γιατί να μην χρησιμοποιούνται και κομμάτια ωραία από μία «ξεπερασμένη» γλώσσα μας; Γιατί να μην χρησιμοποιούμε διάφορες εκφράσεις παλιές;

Αλέξης: Γιατί ειδικά σε περασμένες μορφές γλωσσών υπάρχει μιά φυλακή ακαδημαϊσμού. Όλα μπαίνουν σε «μουσείο».

Πάνος: Ενώ θα έπρεπε να βρίσκονται σε χρήση.

Αλέξης: Και γίνονται κτήμα ανθρώπων που μόνο δεν τις χρησιμοποιούν.

Πάνος: Άσε που με την ειδίκευση και τον μουσειακό αποκλεισμό των ειδικευμένων ακαδημαϊκών χάνονται μικροί θησαυροί που θα μπορούσαν να είναι σε κοινή χρήση.

Αλέξης: Κάτι άλλο που πραγματικά με έχει απορροφήσει σε σημείο… αναγνωστικής έκστασης είναι οι περιγραφές σου. Έχω μπροστά μου, στο «Χουάτ μηνς Κατάσκοπος», μιά περιγραφή της Σύρου. Με τον τρόπο που το περιγράφεις, νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή φαίνεται πως ήσουν κι εσύ σε ένα trance, δηλαδή όλος ο τόπος ήταν μέσα σου και γύρω σου, ένα ζωντανό περιβάλλον όπως έχει πει κι ένας φίλος. Αυτές οι περιγραφές ξεκινούν από συγκεκριμένες στιγμές;

Πάνος: Πολλές, ναι. Το «…Κατάσκοπος» για παράδειγμα, όταν ήταν να γράψω την ιστορία, ξαναέφερα στο νου μου την εντύπωση που μου είχε κάνει το λιμανάκι της Ντελαγκράτσια και ένα καράβι που περνούσε από μακριά, που είχα κρατήσει σε σημείωση. Τράβηξα λοιπόν τη σημείωση από εκείνη τη φάση, σε στυλ «καφενείο μπροστά στην παραλία, δεξιά και αριστερά λόφοι, στο βάθος ανοικτή θάλασσα και περνάει το πλοίο της γραμμής, είναι δειλινό και βγαίνει στην άκρη λίγο το φεγγάρι» και το ανέπτυξα μαγειρεύοντας το με την «πλοκή» που μου πήγαινε. Άλλες φορές πάλι, οι εικόνες είναι πλασμένες, όχι από την πραγματικότητα.

Αλέξης: Την διαφορά για μένα την κάνει το ότι η περιγραφή γίνεται η ίδια η δράση. Δεν εξυπηρετεί δηλαδή απλά κάποιο χώρο που θα εξελιχθεί η πλοκή, αλλά όλο το περιβάλλον γίνεται η ίδια η δράση και αυτό είναι κάτι που ξεφεύγει πολλές φορές.

Πάνος: Ναι, αυτό το διηγηματάκι είναι κάπως έτσι. Περιγράφοντας, βγαίνει μιά κίνηση σαν ζωντανή εικόνα.

Αλέξης: Είπαμε πριν για την διαδικασία γραφής σου. Ξεκινάει μιά ιδέα, υπάρχει μιά σημείωση σε ένα πακέτο τσιγάρα, ή σε ένα χαρτί που βρέθηκε πρόχειρα μπροστά σου. Μετά από πια μαγική διεργασία βγαίνει μιά ιστορία;

Πάνος: Καλά, μαγική δεν ξέρω… (γέλια) Παλιότερα ήταν τα πακέτα τσιγάρα, αλλά το ταχύτερο θα μεταφερόταν η σημείωση στο σημειωματάριο. Από το ‘61 έχω τεφτέρια με πολλά φύλλα, όπου πάνω τους μεταφέρω διάφορα από σημειώματα, ή, αν το έχω μαζί μου γράφω κάποια ιδέα επί τόπου, ή για ζωγραφική, κολλάω διάφορα κομματάκια με σκιτσάκια. Είναι γενικό σημειωματάριο. Το ένα έχει τελειώσει και τώρα βρίσκομαι στο δεύτερο που κι αυτό προχωράει και αν υπάρχει σημείωση που υπάρχει αλλού, τη μεταφέρω το ταχύτερο δυνατόν, γράφοντάς την έτσι που αν τη δω αργότερα να μην δεν ξέρω τι εννοεί. Πολλές φορές βέβαια συμβαίνει, αλλά συνήθως προσπαθώ να την παρουσιάζω έτσι, ώστε αργότερα να μου δίνει την αρχική ιδέα σε περίπτωση αναπτύξεως. Ε, όταν θέλω κάποια ιστορία, ή θα είναι από τις πιό φρέσκες σημειώσεις που θα νομίζω ότι αυτή θα πρέπει να αναπτυχθεί, για να δημοσιευτεί κάπου, ή όταν πρόκειται να ετοιμάσω κάποιο βιβλίο. Όπως έγινε και στο δεύτερο, το «θάλαμο του Μυθογράφφ». Η αρχική ιδέα μεταφέρεται σε χαρτί και μπορεί να είναι δυό – τρεις γραμμές, εκτός κι αν θέλω να μεταφέρω ολόκληρη μία σκηνή που συνέβη. Από αυτό το συνονθύλευμα βγαίνουν οι ιδέες προς επεξεργασία, από μία σημείωση. Αλλά κάποιο μέρος ενός, για παράδειγμα, διαλόγου, μπορεί να το πάρω από κάποια παλαιότερη σημείωση που να συνδέεται. Κατά κάποιο τρόπο μαζεύω πράγματα που αρκετές φορές χρησιμοποιώ σαν κολλάζ στην ιστορία που θα φτιάξω, αν και συνήθως το κυρίως σώμα προέρχεται από μιά σημείωση. Η από κάποιο τίτλο μόνον. Από τίτλους έχω ατέλειωτους!

Αλέξης: Υπάρχουν ιστορίες που βασίζονται σε αληθινά πρόσωπα, ή συμβάντα;

Πάνος: Ναι, μερικές. Εκείνες που αφορούν κινηματογραφικά πράγματα, όπως «Ο Διχτάτορας Σκηνοθέτης» που βασίζεται στην ιδέα που έχω περί του σκηνοθέτη Αγγελόπουλου, που δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Και καμιά δεκαριά άλλες στα δύο βιβλία.

Αλέξης: Αφιερώνεις μερικές ιστορίες στη μνήμη διαφόρων προσώπων…

Πάνος: Σε τρεις παλιούς φίλους, οι οποίοι πεθάνανε. Ο Γιώργος Κουπαρούσος, ο Τώνης Ευθυμιάδης και ο Χρήστος Λέντζος, γνωστός αρχικά του Τάσου του Φαληρέα, αλλά μετά φίλος όλων μας. Παπασπύρου, Βυζάντιο, Λονδίνο, Παρίσι… Ήταν καρδιά, κολπάκια, τρελούτσικος, ζωηρός, σπούδασε αρχιτέκτονας στο Λονδίνο, τα παράτησε, έμπλεξε λιγάκι και μετά δυστυχώς αλκοολισμός. Ξαφνικά πέθανε κι η μητέρα του και βολόδερνε για δύο χρόνια σε ταβερνεία, χαμαιτυπεία και πήγε από το συκώτι του…

Αλέξης: Υπάρχει αυτή η φράση του Ginsberg στο «Ουρλιαχτό», που έκανε και τον γύρο του κόσμου. «Είδα το καλύτερα μυαλά της γενιάς μου να καταστρέφονται». Το έχεις δει στην Ελλάδα αυτό το «έργο»;

Πάνος: Ε, βέβαια. Καλά το θυμήθηκες γιατί τέτοιοι άνθρωποι… Ίσως για τους Αμερικάνους τα πράγματα να ήταν πιό άγρια, τα καλύτερα μυαλά τους να χάθηκαν σε διάφορα Katmandu ή σκουπίδια της Αμερικής και εδώ ίσως είμαστε περισσότερο τρυφεροί στα χασίματα, αλλά σίγουρα πολλά μυαλά χάνονται. Όπως ο Γιώργος ο Μακρής. Ο Γιώργος ο Κουπαρούσος, ο τρίτος στον οποίο έχω αφιερώσει μιά ιστορία, ήταν παιδικός φίλος, οικογενειακός. Ήταν επίσης πολύ καλό παιδί, πολιτικοποιημένος, δηλαδή στρατευμένος στην ΕΔΑ και παράγων για τη φοιτητική νεολαία της. Είχε γίνει φαρμακοποιός, σεμνός άνθρωπος, μεγαλόκαρδος, σκοτώθηκε σε ατύχημα με μηχανάκι στο Πήλιο. Δεν ήμουν τότε εδώ. Και ο Ευθυμιάδης μετά από πολλά χρόνια μάχης με το αλκοόλ, τελικά κι εκείνος πέθανε από αυτό. Κάπου το ’70 ξεκίνησε με τον Μάνο τον ξάδελφό του, την εταιρεία διαφημιστικών Αρώνης-Ευθυμιάδης -τα αρχικά ΑΕ στην τηλεόραση.

Αλέξης: Είπες μιά λέξη που για μένα χαρακτηρίζει και την δική σου παρουσία. Μίλησες για «σεμνότητα». Τώρα βλέπουμε ανθρώπους με πολύ λιγότερο επιδραστικό έργο, πολύ πιό τενεκεδένιους, να έχουν διασυνδέσεις και αυτοπροβολή και κατά κάποιον τρόπο να έχουν «πουλήσει». Σε σένα βλέπω μιά τάση αυτοπεριθωριοποίησης και θέλω να μου το ξεκαθαρίσεις αυτά. Είναι συνειδητά, ή έχει έρθει μέσα από καταστάσεις;

Πάνος: Αρχικά θα έλεγα πως είναι συνειδητό, αλλά έχω και μιά αμφιβολία μήπως εγώ, ή οι άνθρωποι σαν κι εμένα λόγω σεμνού χαρακτήρα, που λες κι εσύ, να μην μπορούσα, ακόμα κι αν αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, δηλαδή να προβληθώ με αποτέλεσμα να έχω βίλα, ει δυνατόν στο Κάπρι (γέλια) και οικονομική άνεση. Ίσως η ψυχοσωματική σύνθεση κάθε ανθρώπου να έχει σχέση με το δρόμο που παίρνει και μετά να βρίσκει μιά δικαιολογία, ας πούμε, «είμαι σεμνός, οπότε ούτως ή άλλως δε θα μπορούσα ποτέ να αυτοπροβληθώ και να κάνω αυτήν την προσπάθεια» που είναι και σπαστικό, το να σκέφτεσαι συνέχεια ποιος με συμφέρει να χρησιμοποιήσω για να τον φωνάξω και τέτοια. Και μετά να βρίσκω μιά φιλοσοφική δικαιολογία, ότι όχι μόνο το περιθώριο, αλλά και η αποτυχία, έχει μιά γλύκα. Ο αποτυχημένος, ή ο περιθωριακός τέλος πάντων, έχει μιά ελευθερία, έχει ελάχιστη ψυχική φθορά, επειδή δεν αγωνίζεται πως να επιτύχει. Αλλά ανάλογες δικαιολογίες μπορεί να βρίσκει κι ένας πετυχημένος, ένας σαδιστής ή ένας δολοφόνος. Η, ένας διεφθαρμένος πολιτικός που, δόξα το θεό, έχουμε πολλούς. 0 άνθρωπος ίσως παίρνει το δρόμο του από κληρονομικότητα και περιβάλλον και ό,τι και να κάνει μετά, βρίσκει μιά δικαιολογία γι’ αυτό. Πάλι, μπορεί να είναι κανείς περιθωριακός έτσι, από κακή τύχη και όλα αυτά που λέω να είναι άσχετα!

Αλέξης: Ποια είναι τα πλεονεκτήματα του να μην έχεις πάνω σου κάποια φώτα;

Πάνος: Ότι βασικά είσαι περισσότερο κυρίαρχος της ζωής σου, μπορώ ελεύθερα να περπατώ στο δρόμο χωρίς να με αναγνωρίζουν και να μ’ ενοχλούν. Αυτό που ζητάγανε παλιά και οι Χαλίφηδες της Βαγδάτης που φορούσαν μία κοινή κάπα για να κάνουν βόλτα στο παζάρι, σαν μόνον τρόπο να γνωρίσουν τον λαό τους. Με το να είσαι άσημος λοιπόν είσαι και ελεύθερος. Επίσης, δεν φθείρεται η ψυχή, γιατί αν δεν προσπαθήσεις, συνήθως ανήθικα, δεν μπορείς να γίνεις διάσημος. Έτσι, όσο καλός και αν είσαι, φθείρεσαι από αυτήν την προσπάθεια. Όλοι βέβαια, μέχρι ενός σημείου, προσπαθούμε να καλυτερέψουμε την κατάστασή μας και λοιπά, ακόμα και οι πετυχημένοι, ακόμα και οι διευθυντές των καρτέλ που προσπαθούν να ρουφήξουν και την τελευταία σταγόνα αίμα από τον πλανήτη, κερδίζοντας κι άλλα (γέλια). Κι εμείς οι μικροί, δεν θέλουμε να είμαστε όλο στην αγωνία και στην φτώχεια, ή την μισοφτώχεια, οπότε φθειρόμαστε κάπως και εμείς. Αν όμως το δεις βουδιστικά – εμένα πάντα με ενδιέφερε ο Βουδισμός, και ειδικότερα ο Βουδισμός Ζεν, όχι σαν θρησκεία, αλλά σαν φιλοσοφικός τρόπος σκέψης – φθείρεσαι οπωσδήποτε λιγότερο.

Αλέξης: Μου θυμίζει την ολοκλήρωση του κύκλου του Ζεν. Το δάμασμα του ταύρου στο βουνά, το δάμασμα της ψυχής. Και μετά ξυπόλυτος περπατάει στον κόσμο.

Πάνος: Ακριβώς. Το Ζεν, για όσους ξέρουν τι εννοεί, καλύπτει ίσως όλη την φιλοσοφία του περιθωρίου και την ευτυχία. Το Ζεν έχει το πρόσθετο πλεονέκτημα του χιούμορ, που δεν διαθέτει ο σκέτος Βουδισμός.

Αλέξης: Η καρπαζιά.

Πάνος: Ναι. Και εδώ συναντάμε πάλι λίγο τον Καραγκιόζη. Και οι ιστοριούλες του Καραγκιόζη οι παλιές, εκτός από το λαϊκό, άμα τις δει κανείς κι από έτσι, έχουν και το στοιχείο του Βουδισμού Ζεν. Ίσως στην καταγωγή του Καραγκιόζη να υπάρχει Σουφισμός. Αλλά και ο Σουφισμός πάλι, έχει κοινά στοιχεία με το Ζεν.

Αλέξης: Στον «Άρχοντα των Μετάλλων» υπάρχει η πετριά…

Πόνος; Όπως η καρπαζιά του Ζεν… Εγώ όταν το έγραφα δεν το είχα σκεφθεί έτσι, τουλάχιστον όχι συνειδητά. Να πω όμως κάτι ακόμα για το «περιθωριακό». Με το ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα ο καθένας μας από το χαρακτήρα του, να κυνηγάμε την επιτυχία ή να νικάμε – αυτό το αμερικάνικο, be a winner, τι θα πει αυτό, αφού όλοι θα πεθάνουμε (γέλια) – ακόμη και να θέλαμε να «βελτιώσουμε» τη θέση μας, θα ήταν δύσκολο. Υπάρχει και κλείσιμο από γύρω, οπότε αν κάποιος δεν είναι ιδιαίτερα επιθετικός, μπορεί να πει «παράτα τα, χέσ’ τα». Όσοι έχουν ήδη πιασμένη θέση σε ένα επάγγελμα, ή στην κοινωνία, ίσως είναι φυσικός νόμος το να θέλουν να μπλοκάρουν τους υπόλοιπους, άσχετα αν είναι άξιοι ή όχι. Όπως ένας επιβάτης που κάθεται στη στάση του λεωφορείου και προσπαθεί να μπει σπρώχνοντας. Και όταν μπαίνει, και το λεωφορείο σταματήσει σε άλλη στάση, αρχίζει να γκρινιάζει και να φωνάζει «είναι πλήρες, δεν χωράμε άλλοι, τι κατάσταση είναι αυτή». Κι εμείς που το κριτικάρουμε το ίδιο μάλλον! 0 βασικός δηλαδή κανόνας, του ότι όποιος είναι μέσα δεν θέλει να μπουν άλλοι, ισχύει και το βλέπουμε και σε τέτοια παραδείγματα του κόσμου των «ζώων» όπως είναι τα λεωφορεία.

Αλέξης: Έτσι λοιπόν, η αποτυχία, εφόσον βιώνεται ταπεινά, γίνεται κάτι που μπορεί να περιέχει το χιούμορ;

Πάνος: Βέβαια, αλλά κανείς δεν λέει ας το ρίξουμε στην αποτυχία και να κάνουμε πλάκα.

Αλέξης: Το λέω αυτά επειδή την πρώτη φορά που μπήκα σπίτι σου είδα τον Failure.

Πάνος: Ναι, είναι ένας ήρωας comic που θα λεγόταν – τώρα στα ελληνικά δεν ξέρω πως ακούγεται – ο «Αποτυχίας» (γέλια). Αυτό είναι σαν ένα πάνελ από comic, ίο οποίο είχε φτιαχτεί σε περίοδο, θα μπορούσα να πω «αποτυχίας», σε εκείνο το υπόγειο που μέναμε τα τρία ζευγάρια το ’64 στο Λονδίνο. Είχαμε φτάσει μέχρι να ψάχνουμε να βρούμε δουλειά πλένοντας πιάτα, αλλά δεν υπήρχε και είχαμε στριμωχτέ! και πηγαίναμε στο σούπερ-μάρκετ για τίποτε τρόφιμα «τζάμπα», οπότε και με απέλασαν, όπως είπαμε πριν. Υπήρχε πάντως τότε αρκετή ενεργητικότητα για μένα στο σκίτσο και στη ζωγραφική. Στην πλάτη λοιπόν ενός επίπλου, στο δωμάτιο του υπογείου – κάθε ζευγάρι είχε δικό του – είχα φτιάξει τον κακομούτσουνο τον Failure που έχει κι ένα balloon που λέει «Έτσι, ο κόσμος θα γνωρίσει την απειλή του Αποτυχία! Γιατί τίποτε δεν δύναται να αντισταθεί στις Δυνάμεις που εξουσιάζω» και δείχνει ότι θα υπάρξει και συνέχεια «Στο επόμενο τεύχος μας: Ο Αποτυχίας συναντά τους Νευρόσπαστους». Φεύγοντας, πήρα μαζί και την πλάτη του κομοδίνου με τον Failure. Έχω μερικούς άλλους τίτλους μελλοντικών επεισοδίων, όπως: Ο Αποτυχίας Ξαναπροσπαθεί, Η Λέσχη των Αποτυχίδων, ο Αποτυχίας στο Δικαστήριο που θέλω κάποτε να τα γράψω, ίσως σαν comics. Ίσως και σε διηγηματάκια. Εκεί παίζεται και το ότι για να υπάρξει επιτυχία, πρέπει πριν να υπάρξει αποτυχία. Ας πούμε για να βγει ο Μεγαλέξαντρος, έπρεπε πρώτα να υπάρξει ο Πελοποννησιακός Πόλεμος και η εξαθλίωση της ελληνικής κλασσικής άνθησης, για να βγει ο Ναπολέων έπρεπε να υπάρξει η αηδία της Τρομοκρατίας μετά την Γαλλική Επανάσταση. Και μετά την επιτυχία, πάλι πέφτει μιά αποτυχία, Ο Ναπολέων την πατάει και διαλύεται κάπως η Γαλλία, μετά τον Μεγαλέξαντρο όλοι τρώγονται μεταξύ τους, ο Χίτλερ κερδίζει στη δεκαετία του ‘30 – μέσα σε μιά εξαθλιωμένη Γερμανία -πράγμα που για εκείνον τότε ήταν επιτυχία αλλά ακολουθεί ακόμα μεγαλύτερη εξαθλίωση… Είναι ο γνωστός κύκλος, ότι το μαύρο γίνεται άσπρο και το άσπρο, μαύρο. Χωρίς αποτυχία δεν υπάρχει επιτυχία.

Αλέξης: Κάτι άλλο που μου κάνει εντύπωση είναι η μορφή των γραπτών σου. Φτάνεις σε μιά ιστορία που μπορεί να είναι μισή σελίδα, αλλά είναι γεμάτη νόημα και περιεχόμενο. Προσπαθείς να το κάνεις, ή είναι πιο μεγάλο και το μικραίνεις;

Πάνος: Μάλλον έχω μιά δυσκολία να γράψω κάτι μεγάλο. Να έχω μιά ιδέα και να την αναπτύξω σε πολλές σελίδες. Γι’ αυτό ίσως δεν έγραψα ποτέ μυθιστόρημα, αλλά ελπίζω να μπορέσω, γιατί το μυθιστόρημα όσο να ‘ναι, κινείται μάλλον περισσότερο οικονομικά, μπορεί να το πάρουν και για καμμιά αηδία σήριαλ στην τηλεόραση και να πιάσει κανα φράγκο! (γέλια). Πέρα από πλάκα, δυσκολεύομαι, και όταν έχω μιά ιδέα, μου έρχεται να την συμπυκνώσω και να τη τελειώσω όσο γίνεται πιό γρήγορα. Πολύ περιεχόμενο σε μικρό χώρο. Ίσως επειδή πολλά παραδοσιακά κείμενα, οι Μύθοι του Αισώπου, οι παραβολές του Ιησού, είναι μικρής διάρκειας αλλά με πολύ ψωμί που μπορείς να ξαναπάς και να βρεις κάτι άλλο, ή να γίνει μιά συζήτηση που να το ψάχνει. Να έχει βάθος και πτυχές που δεν τις βλέπεις την πρώτη φορά, αλλά τις βλέπεις μετά, να έχει βάθος και να μην έχει επιφάνεια, κάπως έτσι. Είναι μιά προηγμένη απλοποίηση και όχι επιφανειακή, του έργου. Μπορεί να έχω κάνει εγώ πολύ δουλειά σχεδόν υποσυνείδητα και τελικά να καταλήγω στη συμπύκνωση αυτή και να βγει μιά μικρή κουκκίδα. Με ενδιαφέρει η έννοια της μικρογραφίας – και το science fiction διαθέτει και το μικροσκοπικό και το μακροσκοπικό στοιχείο. Αυτά μπορούν να γίνουν και ένα.

Αλέξης: Αυτά μου θυμίζουν το φιλμ The Incredible Shrinking Man, που ο ήρωας μικραίνει τόσο που μπαίνει σ’ ένα άλλο Σύμπαν στον μικρό-μικρό-κόσμο, με πλανήτες, Γη και λοιπά, που στην ουσία είναι ο μακρόκοσμος. «Υπάρχει εις άυλος κόσμος» λοιπόν; (γέλια) Όσο προχωράει η κουβέντα μας, παρατηρούσα μιά πτώση της ιδέας της Αμερικής. Ενώ ξεκινήσαμε από την αρχή με την Αμερική να είναι για σένα πηγή έμπνευσης, σε έπιασα στη διάρκεια του μπλα – μπλα εκτός συνέντευξης, να δίνεις την εικόνα της σημερινής Αμερικής με τα πιό μελανά χρώματα. Είσαι ένας άνθρωπος που έχει επηρεασθεί από την αμερικάνικη σκέψη με ιδανικό τρόπο μέσα στον ελληνικό χώρο. Στην πορεία σε άκουσα να χαρακτηρίζεις αηδίες όλα τα σύγχρονα τεκταινόμενα εκεί.

Πάνος: Μόνο αηδίες; Εδώ και αρκετά χρόνια, έτσι όπως σκέφτομαι πιά, μάλλον συμφωνώ με τον Χομεϊνί που έλεγε ότι η Αμερική είναι ο Μεγάλος Σατανάς. Όταν ήμουν νέος έλεγα «ά, ωραία η Αμερική, δυναμικότητα, ανεμελιά, χορός, Χόλυγουντ» και τα λοιπά. Και ήταν πνοή φρεσκάδας μετά τον πόλεμο και για δέκα-είκοσι χρόνια. Για μένα τώρα, η ευχάριστη Αμερική, η ιδέα του Αμερικάνου ως αγνός, χαρούμενος και ειλικρινής που ήταν παλιά, σταματάει όταν ανεβαίνει ο Kennedy. Η Αμερική είχε βέβαια εσωτερικά προβλήματα με την καταπίεση των Μαύρων και των φτωχών, χώρια που διέλυσαν τους Ινδιάνους – ένα τόσο τεράστιο έγκλημα, όπου όλο το κατακάθι της Ευρώπης πήγε και τσάκισε μιά παρθένα Ήπειρο και στο τέλος αισθανόταν από πάνω και δικαιωμένο. Κυρίως στη Βόρεια Αμερική. Στη Νότια, πήγαν οι κονκισταδόρες και τους έσφαξαν φανερά για να πάρουν το χρυσάφι τους. Ενώ στη Βόρεια Αμερική, το έπαιξαν και πολιτισμένοι.

Αλέξης: Και έχει να κάνει με τον Χριστιανισμό και τον Προτεσταντισμό.

Πάνος: Ναι, μπράβο! Να βρουν ηθικό στήριγμα, ότι η χώρα ήταν των Λευκών, των αποβρασμάτων της Ευρώπης, επειδή υπήρχαν στην αρχή κάποιοι αριστοκράτες Άγγλοι που έκαναν το Σύνταγμα και δήθεν πρόβαλλαν τα δικαιώματα του ανθρώπου. Δηλαδή οι άλλοι, που ήταν αιώνες εκεί, δεν είχαν δικαιώματα; Εντούτοις μέχρι τον Kennedy για μένα οι Αμερικάνοι ήταν κάπως πιό αγνοί, γιατί έτσι εμφανίζονται από τους ανθρώπους που ταξίδευαν προς τα δω και από το Χόλυγουντ ακόμη, που τότε ήταν πιο ανθρώπινο, και οι παραγωγές του έδειχναν συχνά έργα που χτυπούσαν την διαφθορά και ακόμη και τον πλούτο γενικά και ο ήρωας ή η ηρωίδα ήταν άτομο με χαρακτήρα και ουσία. Μετά τον Kennedy, νομίζω πως οι σκοτεινές δυνάμεις που κυβερνάνε την Αμερική αρχίζουν να μην αστειεύονται -no more Mr. Nice Guy- και να καταπιέζουν, μέσω του καταναλωτισμού και του Μεγάλου Ψέματος οτιδήποτε καλό έβγαινε. Μόλις εμφανιστεί κάτι φρέσκο και καλό, το καπελώνουν με δολάρια και το αποδυναμώνουν, το ξεφτιλίζουν. Αυτή είναι μιά απάντηση. Η δεύτερη είναι ότι μετά τον Kennedy, η αυταπάτη των Αμερικάνων αναπτύσσεται συνέχεια, ότι πρόκειται για ήρωες, για πολιτικά δίκαιους, ηθικούς, που θα δώσουν το παράδειγμα στον κόσμο. Και ενώ το Βιετνάμ υπήρξε μιά περίπτωση μεγάλης ξεφτίλας, καταφέρνουν με τις ταινίες και τις αυταπάτες τους να νομίζουν ότι είναι ήρωες που ταλαιπωρήθηκαν και έκαναν το καθήκον τους…

Αλέξης: Ποια είναι τώρα η πολιτιστική επίδραση της Αμερικής;

Πάνος: Μας τα ’χει ζαλίσει. Εμείς, με την πληροφοριακή μόλυνση που κυριαρχεί ξέρουμε ποιος βλάχος σκότωσε την χοντρή 100 κιλών γυναίκα του σε κάποιο χωριό της Αλαμπάμα και πότε θα γίνει δικαστήριο και εκείνοι δεν ξέρουν καν αν υπάρχουμε σαν χώρα! Ένας λοιπόν τρόπος, είναι να τους αγνοούμε για να έχουμε και λίγη αξιοπρέπεια. Γιατί λοιπόν να ξέρουμε για τον βλάχο της Αλαμπάμα και για τον βλάχο που βρίσκεται στο Λευκό Οίκο! Το συνειδητοποίησα περισσότερο, όταν το 1982, επειδή δεν θα μου ανανέωναν το συμβόλαιο που είχα με το BBC κάνω ένα ταξίδι στη Νέα Υόρκη να έρθω σε επαφή με τη «Φωνή της Αμερικής» που είναι τμήμα του USIS, που είναι Υπηρεσία Προπαγάνδας -βλέπε Γκαίμπελς- του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, και που έχει ελληνικό τμήμα. Με δέχονται και μου λένε πως μόλις υπάρξει θέση θα σας καλέσουμε να δουλέψετε. Είχα βαρεθεί λίγο και την Αγγλία, πίστευα πως η Αμερική ήταν πιό φρέσκια, να δούμε τι θα γίνει και στην Αμερική και τέτοια. Όταν με καλούνε σε μερικούς μήνες, πάω πρώτα εγώ και ήρθε μετά ένα μήνα και η Kate και από τις πρώτες μέρες, στην Ουάσιγκτον, που είναι, ας πούμε και το κέντρο του Μεγάλου Σατανά (γέλια) και όπου το 80 τοις εκατό είναι Μαύροι και κάποιοι από αυτούς έχουν βολευτεί μάλιστα – οι υπόλοιποι ζουν στα γκέτο – κινούμενος στο κέντρο όπου είναι όλοι αυτοί που δουλεύουν σε κρατικές υπηρεσίες, βλέπεις πως είναι ένας πληθυσμός από γραφειοκράτες ψυχρούς και αδίσταχτους που αισθάνονται πως έχουν τη δύναμη του πλανήτη και συζητούν μεταξύ τους για κομπίνες αμερικάνικου τύπου, σκληρές, λίγα λόγια πιάνεις στα εστιατόρια, στους διαδρόμους, στα ασανσέρ, αλλά αισθάνεσαι την ατμόσφαιρα. Ήταν βέβαια κι ο καιρός που μεσουρανούσε ο Ρέγκαν… Και εκεί, στο κέντρο της σκοτεινής δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών…

Αλέξης: Στην κοιλιά του θηρίου…

Πάνος: Ναι, είδα ότι εδώ πρόκειται για σατανική κατάσταση την οποία ούτε οι ίδιοι οι δαιμονιακοί που ζουν εκεί δεν την πιστεύουν, λένε «α, εμείς έχουμε τη δύναμη, τα λεφτά, κάνουμε ό, τι θέλουμε, άρα αντιπροσωπεύουμε το καλό, τόσα λεφτά στην τράπεζα» – βέβαια όλοι στην Αμερική το έχουν αυτό, αλλά η Washington DC… Και από τότε βλέπω πως η κατάσταση χειροτερεύει συνέχεια και πως η Αμερική είναι όσο πιό σάπια γίνεται. Εδώ και 15-20 χρόνια γεννιούνται εκεί και κάνουν μετάσταση στον υπόλοιπο κόσμο, όλες οι ανωμαλίες και διαστροφές του πλανήτη μας. Παχυσαρκία, αερόμπικς, πλαστική σεξουαλικότητα, αντρογυναίκες, απληστία, θρασυδειλία, εγωκεντρική λύσσα. Έχεις προσέξει πόσο προβάλλουν τη σημαία τους, ακόμα και στα σκουπιδιάρικα; Ξεπερνάνε κατά πολύ τους Ναζί με τους αγκυλωτούς σταυρούς. Ακόμα και ο πιό ξεφτίλας Αμερικάνος, ο βυθισμένος στη λάσπη της Λουϊζιάνας, θα έχει κάποια σημαία έξω από το καλύβι του, το σάπιο.

Αλέξης: Και εκείνο που παίρνει τελικά ο υπόλοιπος κόσμος από την αμερικάνικη πνευματική παραγωγή, είναι περισσότερο τα περιττώματά της και λιγότερο κάτι θετικά, αν μπορεί κάτι τέτοιο να προκύψει τελικά από τέτοια σαπίλα.

Πάνος: Και παλιότερα υπήρχε η ίδια σαπίλα, αλλά έβγαινε και πράγμα το οποίο ήταν σωστό, ηθικό, από την μεριά του καλού, ενώ τώρα υπάρχει το βδελυρό με την μάσκα του καλού.

Αλέξης: Το οποίο είναι η πολιτική ορθότητα;

Πάνος: Ναι, αυτός ο παρανοϊκός φασισμός της πολιτικής ορθότητας που δεν έχει τελειωμό. Είναι ίσως ο Αριμάν που υποτίθεται πως ήταν ο Σατανοθεός, νομίζω των Ασσυρίων, που στην κυριαρχία του όλα θα παρουσιάζονται ανάποδα και όλα θα είναι απάτη. Ζούμε τελικά σ’ αυτή την εποχή. Μόλις έκλεισαν τα δύο χρόνια του υποχρεωτικού συμβολαίου -αλλιώς θα μου ζήταγαν τα λεφτά της μετακόμισης πίσω- παραιτήθηκα απ’ τη δουλειά και γυρίσαμε Λονδίνο. Η καλή ανάμνηση από κείνο το δίχρονο ήταν 3 βδομάδες διακοπές στο Μεξικό. Πέσαμε και μέρες της γιορτής των Νεκρών, παντού πουλιόνταν κάθε είδους μικροί σκελετοί. Γυρίσαμε το 1/4 της χώρας με νοικιασμένο Φωλκσβάγκεν και ήταν… να, σαν ένα μείγμα από καμπόικες ταινίες και Ελλάδα της δεκαετίας του 50! Ένα ευτυχισμένο όνειρο! … Ά, και ακόμη ότι πήρα στην Ουάσινγκτον ία συνέντευξη απ’ τον Burroughs στο ξενοδοχείο του -ήταν εκεί για λίγες μέρες- που μετά δημοσιεύτηκε στο «Κλικ» στα πρώτα του, πριν γίνει πλαστική φυλλάδα.

Αλέξης: Ας επανέλθουμε στην εικαστική σου δουλειά που όλα αυτά τα χρόνια είναι παράλληλη με τη συγγραφική. Πως βλέπεις την εικαστική σου παρουσία; Από ό, τι έχω δει, δεν χρησιμοποιείς πάρα πολλά μέσα, πέρα από τα slides για τα οποία ήδη μιλήσαμε.

Πάνος: Δεν έχω σκεφτεί ποτέ τον εαυτό μου ως συστηματικό εικαστικό καλλιτέχνη, σε ένα κύκλωμα εμπορίου ή επαγγέλματος. Ξέρω τι είναι, αλλά ποτέ δεν είχε καμμιά σημασία για μένα τέτοιο μπλέξιμο.

Αλέξης: Παρ’ όλα αυτά, έχεις κάνει εκθέσεις.

Πάνος: Αν βρεθεί η συγκυρία ναι, αλλά πάντα είναι μικρές. Βασικά στο Λονδίνο.

Αλέξης: Τα σκίτσα σου ακολουθούν την ίδια πορεία όπως οι ιστορίες σου, υπάρχει δηλαδή μιά ιδέα ή είναι διαφορετικός ο τρόπος;

Πάνος: Συνήθως θα υπάρχει μιά ιδέα που έχει σημειωθεί κάπου. Δεν μπορώ να απαντήσω ακριβώς γι’ αυτό. Η διαδικασία είναι μάλλον συγγενική. Με σχετικές διαφορές λόγω άλλης τέχνης.

Αλέξης: Υπάρχει στο έργο σου κάτι περίεργο, που εγώ αποκαλώ σύμπαν του καλλιτέχνη. Είναι πολύπλευρο και όλες οι μορφές μοιάζουν να πηγάζουν από το ίδιο σύμπαν, άσχετα αν είναι σκίτσα, γραπτά, slides, η οτιδήποτε. Προέρχονται μέσα από ένα κοσμικά σύμπαν, φτιαγμένο μέσα στο κεφάλι σου που περιλαμβάνει διάφορα στοιχεία που επαναλαμβάνονται σαν εμμονές;

Πάνος: Μάλλον θα υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω ότι οποιοσδήποτε ασχολείται με περισσότερους από έναν καλλιτεχνικούς τομείς, σε όλους κάτι θα φαίνεται να έχει σχέση με την προσωπικότητά του.

Αλέξης: Ναι, αλλά σε σένα συμβαίνει πιά έντονα. Μιά μικρή ιστορία, έχει μερικά στοιχεία, επιστημονική φαντασία, διάστημα και έντονη ελληνικότητα, η οποία συνδυάζεται με τον εξώκοσμο. Όλα αυτά τα βρίσκουμε και στα σκίτσα σου.

Πάνος: Για μένα είναι λογικό. Αν φαίνεται πιο έντονο αυτό θα είναι από τον δέκτη που βλέπει την εικόνα, ή διαβάζει. Εγώ επιμένω πως ένας σκηνοθέτης κινηματογράφου ας πούμε, που πριν ήταν και ποιητής ή μετά γίνεται γλύπτης, πάντα, σε όλους αυτούς τους τομείς θα διακρίνεται ο «κόσμος» του. Η εικαστική δουλειά μου είναι πολύ λογοτεχνική, πράγμα που είναι στοιχείο του σουρεαλισμού, γιατί και αυτός ήταν λογοτεχνικός και στα εικαστικά. Δεν είμαι ζωγράφος, απλά από μικρός σχεδίαζα κι έτσι έχω μιά ευκολία να σκιτσάρω. Από ενδιαφέρον του κεφαλιού και του χεριού στο σχέδιο. Και το κεφάλι σκέφτεται λογοτεχνικά, μυθογραφικά. Κι έτσι, και το εικαστικό που θα κάνω το βλέπω δεμένο με κάποια πλοκή.

Αλέξης: Και αυτή σου η προσέγγιση είναι πολύ κοντά στην comic άποψη.

Πάνος: Ίσως επειδή από μικρός διάβαζα comics, που σήμαιναν εικόνα και λόγος μαζί. Δεν χρησιμοποιώ χρώμα, αν και μπορώ να το κάνω. Λίγα λάδια έχω κάνει όμως.

Αλέξης: Που βλέπεις να οδηγείται σήμερα η υπόθεση «comics»; Υπάρχει καλό υλικό;

Πάνος: Βλέπω κάτι στα κλασσικά comics, μέχρι τον Κώδικα, μιά απλότητα που εμένα μου πάει περισσότερο, στην εικόνα και στον λόγο, η οποία με κανένα τρόπο δεν μπορεί. να αντικατασταθεί από τα σημερινά comics που έχουν πολύπλοκη και δυνατή δουλειά στην εικόνα και στο script. Εκείνη η απλότητα που είναι και ναΐφ, σε στέλνει σε άλλους κόσμους. Όπως είναι αυτές οι διαφημίσεις του μασαζοκαλτσόν «Slim» που κι αυτές σε στέλνουν. Είναι απίθανες, ο τύπος με τα πόδια πάνω στο γραφείο και αντί η άλλη να λέει «βρωμάνε», του συστήνει τις κάλτσες, ή ο άλλος τύπος απολύει μία υπάλληλο επειδή έχει τα πόδια της στο γραφείο! (γέλια). Τι εθνική οικονομία είναι αυτή. Διάφορα πόδια που βρωμάνε πάνω σε γραφεία επιχειρήσεων! (γέλια)

Αλέξης: Εσύ τι πιστεύεις, ότι την ενοχλεί πού ‘χει ο άλλος τα πόδια στο γραφείο ή ότι βρωμάνε; Τι κρύβεται από πίσω; (γέλια)

Πάνος: Την ενοχλεί που βρωμάνε αλλά από καλούς τρόπους του μιλάει για κιρσούς και μασαζοκαλτσόν.

Αλέξης: Πως το βλέπεις αυτό το κιτς, αυτό το «b» της τηλεόρασης;

Πάνος: Στη διαφήμιση μου αρέσει πολύ το αγγλικό χιούμορ. Αλλά εκεί το πολύ καλό προϊόν είναι επιτηδευμένο, φτιαγμένο από πολύ επαγγελματίες. Ενώ αυτά που έχουμε  εδώ, όπως κι εκείνα με την Καρακίτσος Security επειδή είναι «b – productions», ή «c» ή «z« (γέλια), χωρίς και οι ίδιοι να το θέλουν, σε περνούν σε παράλληλους κόσμους – μπορεί βέβαια να υπάρχουν και τέτοιοι παράλληλοι κόσμοι. Για τα comics που λέγαμε, ένα στάδιο που με ενθουσίασε στην ιστορία τους ήταν τα underground. Εκτός του Freak Brothers» -που συνεχίζει να έχει ουσία και μετά, αφού έγινε εμπορική επιτυχία- νομίζω πως το καλύτερο που βγαίνει αυτά τα χρόνια είναι το «Zippy, The Pinhead» του Bill Griffith. Αυτός βέβαια είναι πολύ διαβασμένος, από ντανταϊσμό και σουρεαλισμό. Αλλά δεν το ’χω δει στην Αθήνα.

Αλέξης: Πως σου φαίνεται η πρόσφατη μεταφορά του Batman;

Πόνος; Προσωπικά, οι πρώτες σειρές που βγήκαν στη αρχή της νέας περιόδου, όπως το Return of the Dark Knight, παρ’ όλο που ποτέ δεν έπιασαν το ύφος της ιστορικής σειράς, ήταν ωραίες. Μου φαίνεται όμως ότι ίσως έχει παραγίνει σύγχρονο ροκοκό ο Batman. Και ίσως αυτός ο χαρακτηρισμός, για μένα, καλύπτει γενικά τη δουλειά που βγαίνει στα comics, και στην Αμερική και στην Ευρώπη. Ένας… ροκοκοϊσμός, και στο πνεύμα και στο σκίτσο. Αλλά μερικές από τις σειρές των τελευταίων χρόνων που με ικανοποιούν, είναι εκείνη του Watchmen, το American Flagg, που έχει σταματήσει και ήταν μελλοντικό και ζαβό, και το Marshall Law που βγαίνει πότε – πότε και είναι φουτουριστικό, αλλά τρελό, αναρχικό, κάτι σαν Ιερώνυμος Μπος, και με σχέδιο πολύ μοντέρνο και punk.

Αλέξης: Στη διάρκεια αυτών των sessions που κάναμε για τη συνέντευξη, ήρθε στα χέρια μου, ένα αντίτυπο του «Όνειρα Γλυκά», μιας δουλειάς που είχε γίνει μετά τη μεταπολίτευση.

Πάνος: Τυχαίνει να υπάρχει μιά ιδέα ίου Φασιανού, και του Γιώργου του Μπουκουβάλα που θα το τύπωνε, με σχέδια και του Αργυράκη και μερικοί άλλοι ποιητές και ζωγράφοι. Ήταν λοιπόν να έβγαινε ένα περιοδικάκι με τίτλο «Όνειρα Γλυκά». Είχε γίνει πριν και μιά συνέντευξη στον «Ταχυδρόμο» για το περιοδικό που ήταν να κυκλοφορήσει σε λίγα αντίτυπα και στην οποία συμμετείχαν βασικά ο Φασιανός και άλλοι τρεις μας. Μετά από μία εβδομάδα γράφει στα «Νέα» κάποιος Αντωνόπουλος, ένα σχόλιο στο οποίο κατηγορούσε την περίπτωση αυτών των «δήθεν λογοτεχνών και καλλιτεχνών» που θα έβγαζαν ένα περιοδικό για την πάρτη τους – και με το αζημίωτο» έλεγε – και «τι Όνειρα Γλυκά είναι αυτά μέσα στο ’76». Λες και για άλλο έτος επιτρέπονται τα όνειρα γλυκά, αλλά όχι το ’76! Μάλλον θα του είπαν «γράψε κάτι Αντωνόπουλε αυτή την εβδομάδα, πολύ τεμπέλα είσαι». Και ίσως αναγκάστηκε να γράψει κάτι και βρήκε εμάς σαν στόχο.(γέλια)

Αλέξης: Κλασσικά δείγμα στενομυαλιάς μεταπολιτευτικής.

Πόνος; Ναι και από την μεταπολίτευση αρχίζει αυτή η κατάσταση – το έδαφος βέβαια το προετοίμασαν οι Συνταγματάρχες – με τους ετεροδημότες, τους κομπιναδόρους που έχουν καταρρακώσει ολόκληρη αρχαία πρωτεύουσα, τα πολλά αυτοκίνητα, το σκουπιδαριό και γενικά τη σημερινή κατάσταση. Τέλος πάντων. Αλλά υπάρχουν και διάφορες σαχλαμαρίτσες, όπως το περιοδικό…

Αλέξης: Νομίζω πως κάτι κάνεις και στο ραδιόφωνο τότε…

Πάνος: Ναι, πάλι το ’76 πρέπει να ήταν, με τον Γιώργο τον Χριστοδουλάκη που είχε την εκπομπή του θεάτρου στο Τρίτο. Πήρε τα ταχυδράματα τα δικά μου και τα παρουσίασε σαν ραδιοφωνικό θέατρο. Και μετά από δυό χρόνια κυκλοφορεί και το «Κρισγιαούρτι».

Αλέξης: Μεταπολίτευση λοιπόν για τα καλά. Τι αλλάζει;

Πάνος: Αλλάζει η φάση, επιφανειακά τουλάχιστον, αλλά σε λίγο φαίνεται ότι «έβαλε τα ρούχα του αλλιώς». Υπάρχουν αρκετά ανυπόφορα την εποχή της Χούντας, αλλά το χειρότερο κακό που έκανε ιστορικά, ήταν ότι άνοιξε τον δρόμο για μιά κατάσταση που μπαίνει μπροστά με την πτώση της. Γιατί αν δεν γινόταν η Χούντα, δεν θα συνέβαιναν μετά όλα τα διάφορα. Δεν λέω, καλή η Δημοκρατία, αλλά η σωστή Δημοκρατία, όχι αυτή που χρησιμοποιείς σαν κάλυψη για να κατακλέψεις και να διαλύσεις ό, τι θέλεις, αν είσαι πιό δυνατός ή κομπιναδόρος, ή έχεις όπλα και νόμους. Το κόλπο δεν είναι μόνο στην Ελλάδα βέβαια, ισχύει παντού. Η Δημοκρατία φαίνεται πως είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουν βρει οι κομπιναδόροι. Και ο Αλ Καπόνε εκεί βασιζόταν και έτσι δεν έμπαινε φυλακή.

Αλέξης: Ποια είναι η γνώμη σου για τους πολιτικούς;

Πάνος: Καλά, το πρώτο που μπορώ να σκεφθώ είναι ότι τους έχω χεσμένους, αλλά ίσως υπάρχει και μιά μειοψηφία που την έχει πατήσει και νομίζει πως πρέπει να κάνει κάτι καλό για το έθνος. Αλλά οι υπόλοιποι δεν τους αφήνουν να σταθούν μόλις τους μυριστούν. Βλέπε Πάγκαλος – και όχι επειδή ήταν παρέα. Οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι και ειδικά οι αρχηγοί των ψευτοσοσιαλιστικών κομμάτων -όχι μόνο εδώ, αλλά και στην Ευρώπη- και χρησιμοποιούν τη Δημοκρατία σαν μάσκα για κομπίνες. θα έπρεπε κανείς να τους τυλίξει μερικές περιστροφές σε χαρτί τουαλέτας και καθώς είναι τυλιγμένοι, να τους βάλει φωτιά. Η πρόσκληση εδώ -πρόπερσι ήτανε;- του boss του CNN, το οποίο αποτελεί μαζί βασικό υπεύθυνο και φωναχτό παράδειγμα της κατάντιας της Αμερικής, και να τον έχουν εδώ και να του δίνουν και κάποιο βραβείο και τέτοια, ποιανού, αυτουνού που ανοιχτά έκανε κακό και έβριζε τους Έλληνες. Και τον φέραν εδώ να του δώσουν και αγαλματάκι! Ίσως όμως αυτή η κατάσταση αρχίζει από τον Μαυροκορδάτο και υπάρχει το δικαιολογητικό ότι «400 χρόνια κομπίνα, κάτω από τους Τούρκους, τι να κάνουμε, έτσι συνηθίσαμε και έτσι συνεχίζουμε», (γέλια). Να τα παίρνουμε από τους μεγάλους και μετά να καταπατάμε τους δικούς μας τους μικρούς.

Αλέξης: Έχει σημασία εδώ, ότι ο Turner αντιμετωπίζεται σαν πολιτικός, αλλά στην ουσία είναι βαρόνος των media. Για τα media τι γνώμη έχεις;

Πάνος: Μετά από την επίθεση με ρουκέτες στο Mega, νομίζω πως πρέπει να νοικιάσουμε κάποια μάντρα και να βάλουμε κι ένα τραπεζάκι από αυτά που έχουν εκείνοι που κόβουν εισιτήρια στα parking, να βάλουμε και κάποιον να ρίξει ένα βεγγαλικό πάνω στη μάντρα και μετά να πούμε «ορίστε, αφού μας ρίχνουν ρουκέτες, είμαστε κι εμείς δημοσιογράφοι, αλλά δε μας έχουν γράψει στην Ένωση Συντακτών και θέλουμε να αναλάβει το θέμα ο Υπουργός» και διάφορα τέτοια. Πάντως, τώρα με το Mega, φτιάχτηκαν τα media, δεν μπορούμε δηλαδή πιά να λέμε πως οι δημοσιογράφοι είναι κομπιναδόροι, ψεύτες ή τεμπέληδες. Τους ρίχνουν ρουκέτες, άρα όλοι τους είναι ήρωες (γέλια). Μάλλον!

Αλέξης: Πως βλέπεις αυτούς που προσπαθούν να στηρίξουν την εκπομπή τους πουλώντας…

Πάνος: … Ομίχλη! (γέλια)

Αλέξης: … Και πόνο!

Πάνος: Γι’ αυτούς καλό είναι. Μου φαίνεται αστείο, όχι μόνο η «ομίχλη», αλλά όλα αυτά που φτιάχνουν πουλώντας τον πόνο των άλλων. Αφού βρίσκονται μέσα στην «ομίχλη», είναι απλό το θέμα. Να ανάψουν τα φώτα ομίχλης στ’ αυτοκίνητά τους! (γέλια). Που σίγουρα θα έχουν αυτοκίνητα και μάλιστα αρκετά καλά. Φώτα ομίχλης! (γέλια).

Αλέξης: Και η επίδραση όμως που έχει η τηλεόραση στις ανθρώπινες κοινωνίες; Στο μεταξύ προωθούνται με μανία και τα νέα φρούτα, τα Internet και το virtual realitiy.

Πάνος: Εμένα, αν και με συνεπαίρνει η επιστημονική φαντασία από μικρόν, αυτές τις εξελίξεις τις βλέπω με ανατριχίλα και απαισιοδοξία γιατί δεν βλέπω πως μπορεί να μπει φρένο στην αχόρταγη και σχεδόν παντοδύναμη προέλαση του καταναλωτισμού, έτσι πού ’ναι σήμερα. Η τηλεόραση έχει ήδη κάνει τόσο κακό ως τώρα από μόνη της, στα χωριά κλείνονται όλοι κάθε βράδυ σπίτια τους νωρίς και τρέφονται με κούφιες και ψεύτικες μαγικές εικόνες. Την άλλη μέρα διάβαζα πως στην Αγγλία μελέτες δείχνουν την αύξηση των ψυχώσεων στα παιδάκια μέχρι 50% ανάλογα με το πόση τηλεόραση βλέπουν και νομίζω και για την αμερικάνικη παράκρουση που λέγαμε φταίνε κυρίως οι απατηλοί κόσμοι του γυαλιού. Άντε λοιπόν να απλωθεί και το virtual reality – θα το λέγαμε «πλασματική πραγματικότητα» ελληνικά; Τότε θα είναι που στ’ αλήθεια δεν θα ξέρει ο ένας τον άλλο και το απατηλό θα γίνει πλήρως πραγματικό. Μαζί και ο άυλος κόσμος του Internet με όλες τις αντικοινωνικές αρρώστιες που σέρνει πίσω του. Οι άνθρωποι αφού βάλουν όλη την ύπαρξη τους μέσα στον κυβερνοχώρο, τα λεφτά τους, την τέχνη τους, τον διάλογό τους, τους έρωτες τους, τις δυστυχίες τους, τα σπίτια τους, το φαΐ τους και όλα τους, στο τέλος θα μπουν κι αυτοί, ψυχροί υπολογιστές ολοζούπητοι μέσα στους άλλους ψυχρούς υπολογιστές, και finito la musica. Tι θα μπορείς να κάνεις χωρίς κομπιούτερ, όταν δεν μπορείς να κάνεις χωρίς κομπιούτερ; Μόνο ανταρτοπόλεμο υποχώρησης. Μακάρι να σταματούσε το πράμα στην ελληνική τηλεόραση με τις Ρούλες, τις Κανέλλες και τις ομίχλες. Αυτά είναι μόνον η αρχή.

Αλέξης: Πηδώντας αλλού, θέλω να επαναφέρω το παλιά μπητνίκικο ερώτημα: Αν αλητεύεις πως θα γράφεις; Και αν γράφεις, πως θα αλητεύεις;

Πάνος: Αυτό είναι πρόβλημα. Εγώ πάντως θα ήθελα – δεν νομίζω πως το καταφέρνω και πολύ – θα προτιμούσα το να είμαι περισσότερο δραστήριος απ’ το να γράφω. Και ελπίζω να μην πέσω ποτέ στην παγίδα του να θεωρήσω τον εαυτό μου διανοούμενο που σκοπός του είναι «να γράφει, να μελετάει, να κάνει διαλέξεις» και τέτοια (γέλια). Καμιά φορά όμως σκέφτεται κανείς, μήπως τελικά είναι καλύτερη η ζωή ενός που είναι μισθοφόρος και γομάρι; Προχθές είχε η εφημερίδα δύο τέτοια γομάρια, ολόιδια και έγραφε «οι δίδυμοι μισθοφόροι της Αγκόλα!». Μπορεί εμείς να λέμε ότι είναι απεχθές, αλλά για εκείνους να είναι ευτυχία που κάθε τόσο τους πετάνε χιλιάδες δολάρια, μετά τα τρώνε για 2 – 3 χρόνια στα ουίσκια και στις γκόμενες, μέχρι την επόμενη δουλειά! Δεν λέω πως είναι εντάξει, αλλά μπορεί να είναι καλύτερα για εκείνους από κάποιον διανοούμενο, σαν αυτόν με τα δόντια, που έχει και εκπομπές στην τηλεόραση και κάθεται πίσω από το γραφείο με καλεσμένους που συνεχώς κατακεραυνώνει με το «πόσο καλός είμαι εγώ και έκανα αυτό κι εκείνο», χωρίς οι άλλοι να αρθρώνουν κουβέντα! (γέλια). Πάντως η νοοτροπία του μποέμ και του περιθωριακού θέλει και δράση. Υπήρχαν ένα σωρό καλλιτέχνες, μουσικοί και ζωγράφοι που είχαν ανακατευθεί με κλέφτες, πόρνες, μαχαιρώματα, να ζούνε στην Αυλή των θαυμάτων και να είναι εθνικοί ποιητές, όπως ο Francois Villon. Ωραία είναι αυτά και αν καταφέρει κανείς να έρθει έτσι η ζωή του, θα είναι μάλλον ευχάριστη και χορταστική, μαζί με τα βάσανα.

Αλέξης: Έχεις κάνει μιά πρόταση προς το ελληνικά κράτος, σχετικά με το copyright των ελληνικών λέξεων;

Πάνος: Όχι ακριβώς προς το ελληνικό κράτος. Εκείνο που θα ήθελα είναι να μπορούσε να οργανωθεί ένας πυρήνας ομάδας και να το ξεκινήσουμε. Το θέμα είναι ότι τόσους αιώνες μέχρι τώρα, οι ξένες γλώσσες και ακόμα περισσότερο οι Δυτικές, φτάνουν σε σημείο το μισό σχεδόν του λεξιλογίου τους, τουλάχιστον ετυμολογικά, να το δανείζονται από τα ελληνικά. Με αυτή την κατάσταση, νομίζω ότι πρέπει να οργανωθεί το ελληνικό έθνος, δε θέλω να πω «κράτος», ρε γαμώ το, η ελληνική επικράτεια τέλος πάντων, με καμπάνια στον ΟΗΕ και στους διεθνείς οργανισμούς, ώστε να αναγνωρισθούν οι ελληνικές λέξεις και ρίζες που υπάρχουν σε άλλες γλώσσες και να χρεωθεί με ένα ετήσιο νοίκι, ή συνδρομή στην Ελλάδα, κάθε χώρα, ανάλογα με το πόσες ελληνικές λέξεις χρησιμοποιεί. Και αυτό να γίνεται για όλες τις γλώσσες. Αν εμείς έχουμε ιταλικές ρίζες, να πληρώνουμε κι εμείς στους Ιταλούς και ούτω καθεξής για όλες τις χώρες. Εμείς πάντως θα βγούμε κερδισμένοι, θα ήθελα να γινόταν μέχρι κι ένας σύλλογος, να βρεθούν 21 φίλοι που θα το συζητήσουν και με πρόεδρο εμένα (γέλια), ή τουλάχιστον επίτιμο – σε στυλ Μητσοτάκη – (γέλια), να εξηγηθούμε μιά καμπάνια με αυτά τα αιτήματα. Να κάνουμε πρώτα μιά διάλεξη και ύστερα βλέπουμε. Μήπως πάρουμε τίποτε κι από την Ε-ΟΥ, την Ευρωπαϊκή Ένωση (γέλια). Βέβαια, γιατί θα υπάρχουν και έξοδα! Αλλά μπορεί το θέμα να προωθηθεί και τουλάχιστον να μας μάθουν όπως έμαθαν και την Μελίνα Μερκούρη! (γέλια) Αυτό θα μπορούσε να προχωρήσει και πιό σοβαρά όμως.

Αλέξης: Βλέπεις να γίνεται μία φάση σε στυλ «Αθηναϊκή Δεσποτεία»; Σαν μιά λύση στο πρόβλημα της Αθήνας; Το διήγημα είναι χαρακτηριστικό. Επιθέσεις μισθοφόρων με ελικόπτερα στην Αθήνα, η Ελλάδα χωρισμένη σε διάφορα βασίλεια και δουκάτα…

Πάνος: Αυτό μπορεί να είναι μιά φάση όχι και πολύ μακριά, σε 10-15 χρόνια. Αν δεν γίνει ως τότε θα ’χουν ήδη εξελιχθεί άλλες καταστάσεις στο μεταξύ. Δεν είναι και σπουδαίο. Το θέμα δηλαδή της διαίρεσης της Ελλάδας και άλλων χωρών σε μικρά βασίλεια και άλλα τέτοια. Υπάρχει και μία στις τόσες η πιθανότητα να εξελιχθεί μια ανάλογη κατάσταση στον ελληνικό χώρο. Να πω για το διαφημιστικό του «Μυθογράφφ»;

Αλέξης: Υπήρχε… διαφημιστική καμπάνια;

Πάνος: Μακάρι! Όχι, απλώς μία ιδέα που μου ’ρθε τότε για κάτι σαν αφισούλα που να έχει ένα μήνυμα του τύπου που φτιάχνουν για απειλές ή ζητώντας λύτρα σε απαγωγές, και κολλάνε σ’ ένα χαρτί γράμματα κομμένα από εφημερίδες «αν δεν κάνεις αυτό κι αυτό, θα….» και λοιπά. Το ’φτιαξα, και στην Απόπειρα βγάλανε 4-5 έγχρωμα xerox και κολλήθηκαν σε κανα-δυό βιβλιοπωλεία μόλις βγήκε το βιβλίο, τέλος 92. Λοιπόν, το 93 τα πρατήρια βενζίνης της Agip-gas σ’ όλη την Ιταλία είχαν αναρτημένη διαφήμιση με την ίδια ιδέα και τον Φεβρουάριο φέτος η ιδέα χρησιμοποιήθηκε πάλι σε ασφαλιστική καταχώρηση στους Sunday Times του Λονδίνου. Οι διάφοροι διαφημιστές βέβαια θα πήραν ένα κάρο λεφτά. Εγώ όμως, πάει τζάμπα και στράφι η ιδέα. Αυτά είναι!

Αλέξης: Έχεις κυκλοφορήσει δύο βιβλία στις εκδόσεις Απόπειρα. Ετοιμάζεις κάτι άλλο;

Πάνος: Όχι ακριβώς. Και στο «Κρισγιαούρτι» -που ξανάβγαλε η Απόπειρα- και στο «Μυθογράφφ», δούλεψα με τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν δηλαδή κομμάτια εδώ κι εκεί, μερικά δημοσιευμένα σε περιοδικά για ένα διάστημα, και όταν ήρθε η περίπτωση να κυκλοφορήσει βιβλίο σε κάποιο χρονικό όριο, έπαιρνα τα σημειωματάρια και έκανα ένα είδος scan -όχι σε όλα βέβαια- και διάλεγα σημειώσεις που εκείνο τον καιρό θα γούσταρα να αναπτύξω. Τις δουλεύω για ένα μήνα και μαζί με το ήδη δημοσιευμένο υλικό τις βάζω στο βιβλίο. Τώρα έχω πολύ λίγα που έχουν δημοσιευθεί, οπότε πρέπει, για να βγει βιβλίο, να δημοσιευθούν κι άλλα και να υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση. Αλλά δεν υπάρχει ακόμη πρόγραμμα για επόμενο βιβλίο. Εκείνο που κάνω τελευταία είναι να περνάω σε κατηγορίες όλα τα μικρά διηγήματα που είναι στα δύο βιβλία. Π.χ. «επιστημονική φαντασία», «ζούγκλα», «πειρατές», «τέρατα», «ερωτικά», «παιδικά» κ.λ.π., έτσι από μανία ταξινόμησης.

Αλέξης: Σε χαρακτηρίζουν συγγραφέα επιστημονικής φαντασίας μέσα από τις ιστορίες σου. Κλασική ερώτηση: Πως βλέπεις το τέλος του κόσμου;

Πάνος: Α! Βασικά και κάπως σοβαρά, μου την έχει δώσει με μιά σύγκριση του πως πάει ο πλανήτης, με το ^–πως πάει η ηλικία. Νεότης, ακμή, γήρας. Και αν κάνουμε μιά τέτοια σύγκριση, μήπως ο πλανήτης μας δεν είναι γερασμένος, τουλάχιστον στο τελευταίο τέταρτο της ζωής του, σε σχέση με το να συντηρεί πάνω του τη ζωή; Εγώ συνεχίζω και λέω, μήπως το μέλλον ανήκει στα έντομα και τα μικρόβια. Ίσως μάλιστα, με τον υπερπληθυσμό των ειδών, πάντα «στριμώχνεται» το μεγαλύτερο. Οι δεινόσαυροι παραδείγματος χάριν. Ήταν τεράστιοι, έγινε ό, τι έγινε, εκρήξεις κ.λ.π., εξαφανίστηκαν, αλλά μείναν τα μικρότερα είδη. Έτσι που το διαλάμε τώρα, ίσως κι εμείς και άλλα ζώα με κάποιο μέγεθος να εξαφανιστούμε και το κόλπο να γίνει η ανάπτυξη πολιτισμού, πνεύματος και διανόησης, από έντομα. Μετά κι εκείνα να πήξουν τον πλανήτη στο έντομο, να εξαφανιστούν και να επιζήσουν τα μικρόβια και οι μικροοργανισμοί, οι οποίοι κι εκείνοι επειδή θα είναι κυρίαρχο είδος, θα δημιουργήσουν πολιτισμό. Μικροπολιτισμό βέβαια, αλλά πλήρη πολιτισμό, ίσως κι ανώτερο απ’ τον δικό μας… και της Ατλαντίδας ακόμη! (γέλια)

Αλέξης: Διατηρώντας σπίτια, οχήματα και τέτοια;

Πάνος: Θα πέσουν κι αυτοί στα ίδια λάθη (γέλια). Σπίτι, οχήματα, Walkman, διπλές τηλεοράσεις (γέλια) και στο μεταξύ ο πλανήτης γερνάει, είναι στα τελευταία του, λιώνει, αλλά σ’ αυτό το τελευταίο κάπως μεγάλο διάστημα, θα αναπτυχθεί ο μικροσκοπικός πολιτισμός.

Αλέξης: Νανοσκοπικός.

Πάνος: Νανοσκοπικός αλλά βαρβάτος και μεγάλης διάρκειας και έκτασης, ώσπου να διαλυθεί κι ο πλανήτης μας, σκωροφαγωμένος. Αν στο μεταξύ προφτάσουν στο δικό μας στάδιο, να μεταφέρουν μιά εκπομπή ανθρώπων σε άλλον πλανητικό χώρο και να επιβιώσουν με μεγάλους αγώνες, αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως, του πλανήτη μας η γραμμή, σε σχέση με άνθρωπο – πολιτισμό – επιβίωση, μετά την αποσκελέτωση του οδηγείται σε κάτι σαν το παραπάνω. Και το βλέπεις παντού. O κάθε μικρός φόβος έχει γίνει επικίνδυνος. Βλέπεις Αμερικάνους πιτσιρικάδες να σκοτώνουν τους γονείς τους, για να πιάσουν κάτι δολάρια από την ασφάλεια και επηρεάζεται παντού η κοινωνία από τέτοια, ειδικά η Δυτική. Όπως επηρεάζει κι ένα πήδημα για δύο σκαλάκια ένα γέρο ή μιά γριά. Δεν είναι εύκολο, ενώ ένας πιτσιρίκος μπορεί να πέσει κουτρουβαλώντας από 10 σκαλιά και να μην πάθει τίποτε. Έτσι κι ένας νέος πλανήτης μπορεί να έχει πολλές αναταραχές χωρίς να τον τσακίζουν. Ή, μιά νέα κοινωνία, μπορεί να υπομείνει διάφορες καταστροφές, πανούκλες, Ταμερλάνους και να συνεχίζει να υπάρχει. Τώρα που είμαστε γέρικος πλανήτης και γέρικη κοινωνία και το παραμικρό μπορεί να μας καταστρέψει όλους.

Αλέξης: θέλεις να πεις κάτι για να κλείσει αυτή η συνέντευξη;

Πάνος: Βασικά ας πούμε ότι… Τι να πω; Τα ’πα όλα, όλη μου τη ζωή έχω διηγηθεί. Ξαλάφρωσα μεν, αλλά σκέφτομαι τι θα μείνει να πω σε κάποια άλλη συνέντευξη, αν υπάρξει στο μέλλον. Μάλλον τα ίδια, ή… εντάξει, δεν είναι πρόβλημα, θα λέω ψέματα. (γέλια)

 

Το εισαγωγικό μέρος της συνέντευξης παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο αφιέρωμα του περιοδικού Αναγνώστης για τον Πάνο Κουτρουμπούση.

 

Εδώ μπορείτε να δείτε τη συνέντευξη όπως αναρτήθηκε στο Merlin’s Music Box, μαζί με φωτογραφίες